Пенсия и дети

[SchwanУчастник]

Фу, еле отыскала,где тебе ответить)))
[QUOTE]Осталось уточнить у тебя: согласна ли ты, что уменьшение населения (когда новое поколение численно меньше предыдущего) означает и спад в экономике, из-за уменьшения числа рабочих рук. Вот ЛенаШ никак не соглашается — она говорит, что пусть будет меньше — не страшно, зато весь народ будет талантливыми управленцами и специалистами, а работать на нас будут необразованные китайцы и тому прочие индийцы))[/QUOTE]
Гы, я думаю, что истина всегда где-то посередине…Я сейчас как бы точно не восстановлю точную научную нить,но есть такой уж дюже мною уважаемый демограф Вишневский..Так вот если мне память девичья не изменяет,то он тоже говорил о стабилизации населения с т.зр. его качества))) Я конечно,не знаю,как там с т.зр. генетики,т.к. современная медицина по-сути уничтожает естественный отбор и выживающие не очень здоровые детки вроде как не очень способны на здоровое потомство))Но это как говорится уже лейтмотив из другой оперы…
А 2,1 это да…это по сути то,что я тебе и говорю,один умер,один потомок остался. 2,1 это кажется называется формулой простого воспроизводства (но я термины всякие умные уже запамятовала)))))))

[SchwanУчастник]

да у нас уже этих «умных» тем накопилось)))Боюсь,что даже ни ума,ни времени не хватит)))))

[marionУчастник]

А поподробнее насчет стабилизации с точки зрения качества населения?
У меня напрашивается толкование про то, что стабилизация количества на текущем уровне (те же 2,5 ребенка на семью) означает сохранение и качества (брр, ну и слово))), ну в смысле уровня жизни, уровня образования и т.д. на том же уровне, что и у родителей. Так?
И сразу лезут новые вопросы: а если нужно повышать уровень жизни, в частности уровень образования детей, то значит, детей надо рожать меньше?
(Есть ли такое общество, где скажут, что этого делать не надо))) в смысле повышать, что нам и так хорошо, мы богатые, благополучные и достаточно образованные. Разве что в твоей прекрасной перспективе)).
А еще…
Боюсь писать. Опять ругаться начнем).
Но блин, как же так — наши предки содержали по 5-6 детей и родителей, без всяких пенсий, без всяких социальных пособий. А мы не в состоянии содержать больше 2. И родителей мы тоже содержать не в состоянии. Зато у нас, елки, цивилизация, мы образованные и качественные!
Какое ж это качество, кому оно нужно?..
ПС: мы — это все наше общество, в том числе и я сама.

[SchwanУчастник]

НАсчет этого самого «качества» надо порох в пороховницах обновить.Поищу.это где-то в его рассуждениях про демографический переход должно быть…Хотя,конечно, эту теорию (сама она правда от какого-то американца)))многие сильно критикуют…

а вот про повышение уровня жизни — ты знаешь,нужно его повышать,но только надо четко осознавать и может даже просчитать до какого предела.Вот в Европе,с моей т.зр. этот уровень повышать особо не нужно,ну может только для каких-нибудь отдельных групп,но это уже вопрос миграционной политики,тут другие моменты затрагиваются.но поверь мне — немцы в основной своей массе в принципе качеством своей жизни довольны.Могут где-то что-то повозмущаться и т.п.
А вот уровень жизни в России повышать надо,про страны Азии и Африки я вообще молчу…Как говорится «ноу комментс»))))))))
А про предков,ой,не знаю,Марин,ругаться-то мы вроде как тут не ругаемся))))),но ведь тут уже и Надя и Таня писали,как это непросто с таким количеством детишек в нашей стране.Вот много ли женщин готовы так жить?Раньше — ну что раньше-то? рожали,по-другому вроде просто не умели,никаких тебе контрацептивов,подсчетом-рассчетов и т.п.))и опять-таки не в каждой хате было по 5-6 ребяток,про аристократические круги я вообще молчу….Вот нам с тобой ближе к 40, и мы ведь еще молодухи)))а лет 200 назад были бы уже старухи…
А скажи,вот ты говоришь,кому нужно это качество? А у меня встречный (не менее риторический)))))вопрос — а кому нужно это количество?)))

[marionУчастник]

Про количество очень просто ответить — сама согласилась, что без него народ вырождается. Так что можно только задать вопрос «а кому нужен этот народ»))).
Что касается уровня жизни… вот у меня часто возникает мысль, что он у нас излишний. У моей отдельно взятой семьи. Тут еще и напрашивается тезис о том, что те, кто живет хорошо, живут за счет тех, кто живет плохо, так что повысить вряд ли возможно — скорее привести к некоему среднему, и это было бы замечательно.
И еще, что любые оценки уровня жизни «хорошо — плохо» даются только в сравнении.
Все ездят отдыхать за границу, а мы не можем себе позволить = мы живем плохо.
Все учат детей в институте, а мы на это не имеем денег = мы живем плохо.
И т.д.
Раньше все жили в однокомнатной хате и бегали в одних валенках на 5 детей — но никто не считал, что это плохо, потому что все так жили.
Потому я и думаю, что все это сугубо субъективно: качество, уровень жизни и пр.

[Mama_6Участник]

Читать вас с Мариной жутко интересно! Пишите ещё!)))

[SchwanУчастник]

[QUOTE]Раньше все жили в однокомнатной хате и бегали в одних валенках на 5 детей — но никто не считал, что это плохо, потому что все так жили[/QUOTE]
Марин,я вот чёй-то не пойму))Это у тебя что такая интеллектуальная провокация для поддержания дискуссии:wink: ну а еще раньше вообще жили в пещерах,ели сырое мясо и даже не задумывались — нормально это или еще как))))Зато все так натурально и в согласии с природой — под кустом ка-ка, в речку пи-пи и в 25 лет Богу душу:crazy:И тогда уж точно никакая пенсия не нужна….
Да, все познается в сравнении (ну може т и не все,но на сегодняшний день такова уж особенность человеческого мозга)))Поэтому — не вопрос,современная жизнь для любителей натурального образа жизни все возможности предоставляются,кто-то в Сибирь едет,а можно и в Африку (там даже валенки не обязательны)))
Ну а если серьезно,то я вообще-то согласилась с формулой 2,5-3, а не 5-6…Это во-первых…А во-вторых,мне думается,что уровень жизни и ее качество важны и т.зр. поддержания баланса на нашей планете,которая тоже не резиновая.Наша Земля еще не знала такого беспрецедентного количества населения.тут уже и 7 млрд заговорили…И мы ведь раньше в наших дискуссиях тоже нередко этого момента касались…
Знаешь,в детской книжке про динозавров прочла а-ля научную гипотезу,что изначально были травоядные динозавры,а потом когда на такую массу стало не хватать растений некоторые особи стали мутировать в хищников:evil:Вроде как смешно,но что-то в этом есть Тебе так не кажется?:pardon:

[marionУчастник]

Про динозавров — да запросто могло быть и так), ты имеешь в виду, что и нас это ждет?))
Так вот я и прошу определиться, про какое количество ты говоришь. Ты же сама задала вопрос, кому нужно это количество, или это тоже была интеллектуальная провокация?))
Если же говорить о пещере, то я действительно не думаю, что мы счастливее тех людей.
Ну в чем оно, счастье? В чем качество жизни? В том, чтоб ходить в теплый туалет?)) Или в том, чтоб умереть не в 25, а в 75? Есть такие вещи, с которыми мне было бы гораздо сложнее примириться — например, родить 10 детей и пережить смерть 8 из них.
Но я могу сразу назвать кучу наших жизненных обстоятельств, которых они не знали, и от которых я тоже с удовольствием бы отказалась)). Бюрократия, коррупция, лишний вес, малоподвижный образ жизни, воздух полный выхлопных газов, хлорированная вода… хватит?))
И еще про количество, я уже писала выше — ты уверена, что мешает Земле многочисленное население стран третьего мира (которые собственно и плодятся и размножаются)? Я — нет. По-моему, европейское население, которых гораздо меньше — мешает гораздо больше. Т.к. больше ресурсов на себя оттягивает.
Эти беспокойства не о Земле — а о нас, любимых, к которым они «понаехали» и жить мешают.

[SchwanУчастник]

Хм,а ты уверена,что тебе также было сложно примириться со смертью 8-х детей из 10?Ведь в «пещере» это было нормально))И если бы мы сейчас жили в пещере,то принимали бы эти самые пещерные нормы и обычаи…

И знаешь,в чем я вижу задачи современного мира? — как раз найти способы,чтобы справиться с этим побочным продуктом цивилизации,как бюрократия,коррупция и т.п.,а не вернуться к одним валенкам на 5-х))Честно,я считаю,что в пещеры мы всегда успеем — это не сложно,а вот сохранить лучшее,что нам дано,развить,укрепить и отказаться от того,что ты выше перечислила — это да, задачка для талантливых умом и открытым сердцем.Мне будет очень жаль,если мои детки вернуться в «пещеры»
А вот по поводу -кто кому мешает,лично мне никто не мешает,ты знаешь,я мультикультуралистка.Проблема только в том,что мультикультурализм теперь не в моде.И знаешь почему? — из-за разности уровня жизни и менталитетов)))И опять-таки,если там,где все нормально с демографическим ростом и в семьях по 5-6 детей с «одними, валенками» (уж очень мне понравился твой пример))то пусть они там и остаются,коль для счастья больше и не надо..Их ведь в Европу никто особо с «караваном рабов» не отправляет.Производство вон выносят,рабочие места организуют..А они все-равно в Европу едут,причем ведь со своим уставом…
Да и по поводу количества,я-то как раз определилась ((аж три раза)) — для поддержания баланса в Европе достаточно 2,5-3 ребенка на семью….(для России может быть другая цифра))Я говорю именно про это количество,которое с моей т.зр. позволяет наконец-то перейти к качественным показателям…)))

[marionУчастник]

Так я тоже за 2-3 детей на семью — в среднем). Хотя бы так.
На самом деле России нужно больше, у нас еще Сибирь не заселенная)), но задачу надо ставить реально.
Ведь даже 2-3 — это переворот сознания.
У нас в среднем 1-2. Три — нечто принципиальное, потому что три ребенка означает отказ мамы от карьеры лет на 10-15, что фактически сводит вопрос на «навсегда». Мало кто способен заново сделать карьеру в 40 лет. Бывает, да, все бывает — и работают с тремя детьми, и дело свое создают, но я о массовом, а не об исключительных случаях.
А нам надо, чтоб 3 детей — было не исключительным случаем, а минимум 50% населения.
Да еще неплохо, чтоб были и реально многодетные семьи (4,5,6 и больше), чтоб компенсировать те семьи, где детей нет вовсе или ребенок только один — а таких тоже много. И по собственному выбору, и по состоянию здоровья.
А такой образ жизни неизбежно приведет к некоторому понижению уровня жизни. Жить на 1 зарплату мужа или на 2 зарплаты, мужа и жены. Разница? Никакие социальные программы ее не компенсируют.
Поэтому у любого разумного человека задача будет стоять так, как ты говоришь — сохранить лучшее, что есть. Но, по-моему, неизбежно придется выбирать что-то, от чего отказаться.
Ну например, первое, что просится — отказаться от личного автомобиля на каждую семью (а ведь в Европе их по нескольку), перейти полностью на общественный транспорт. Неудобно, зато экономит ресурсы и окружающую среду.
Или то же самое высшее образование — так ли оно нужно каждому человеку? Может быть, достаточно хорошего, полноценного среднего образования? Может быть, не нужно нам столько менеджеров по рекламе, а вместо этого нужны высококвалифицированные рабочие?
Да мало ли что еще.
По направлению — это шаг назад, к пещерам)) и найдутся много людей, кто закричит: «ни за чтооо!»
А мой любимый Льюис говорил, что прогресс — это ведь не просто вперед, это к чему-то лучшему. Если мы убедились, что идем не туда, то прогрессом будет шаг назад, а не вперед.
осталось сойтись всем во мнении, что есть лучшее и куда же реально нам надо идти))
К большей сытости — или к чему-то другому.

[marionУчастник]

Да, и еще про тех, кто сами в Европу едет)) — так ведь это та же проблема сравнения.
Мир-то стал ужасно тесен. Раньше жили все в Африке и знать не знали, что есть другая жизнь. Теперь знают. А раз знают — то, конечно, рвутся за ней, лучшей жизнью. Чтоб жить сытно, тепло, на пособие и не работать.
В нашем мире очень трудно, почти невозможно жить как хочется — ну разве что мне, в моем параллельном мире))). Остальные сами признаются, что давит мнение общественности. Считают тебя лохом — поневоле сам себя так начинаешь считать.
Что проще — «всем миром» договориться о том, какие у нас теперь качественные стандарты, или самодисциплиной приучить себя к тому, что решаешь это только ты сам?
Получается, что проще первое))

[SchwanУчастник]

[QUOTE]Так я тоже за 2-3 детей на семью — в среднем). Хотя бы так. [/QUOTE]
так вот это тот показатель,который позволяет удерживать население на определенным уровне.Эти цифры не очень-то провоцируют)) увеличение население,т.е. улучшают количественный показатель:wink:
А вот про Россию-матушку:
да, 1-2 на семью,увы,нам недостаточно.Вопрос — как изменить ситуацию? Это вопросище)))Да,рождение 3-го ребенка многие семьи ставит на грань выживания.ВВП вроде как в своих статьях что-то там написал,что это неправильно.ну хорошо,что хотя бы пишет об этом)).Перейти на общественный транспорт? — да не вопрос.Я себе как раз и не ставила задачу купить машину,т.к. перескакивая с автобуса на маршрутку и обратно,а где-то бегом пробежавшись,я могла быстрее достичь цели,чем автомобилисты.И мои многие коллеги автомобиль использовали только для выезда за город,т.к. пробки — это тоже была бяда)) моего города.Да и в Москве у меня друзья по такому же принципу живут.На метро быстрее и дешевле получается))Только вот еще есть проблемы организации этого городского транспорта.И я если честно,то не совсем поняла,почему Европа должна от автомобилей отказываться?тут как-то жизнь совсем по-другому организована.Трамваи по минутам ходят.Автомобили другого качества и т.п.нам бы свои российские проблемы решить,а не европейские автомобили считать))И про систему образования.Да я тоже считаю,нафиг оно всем высшее-то,но ведь другого-то у нас нет?Вот куда ребенок может пойти после школы,что он может делать?Ведь ему где-то и как-то надо какой-нибудь профессией овладеть,чтобы свою будущую семью содержать..Вот это проблема…

Ну а с твоим любимым Льюисом я вообще в этом согласна..По-моему — «лучшее» — это и есть качество.А просто -«вперед»- это бездумное кол-во..О-как я мысль повернула:-P

[SchwanУчастник]

[QUOTE]осталось сойтись всем во мнении, что есть лучшее и куда же реально нам надо идти)) [/QUOTE]
а тут мне кажется,что мы с тобой уже сошлись во мнении…
это я написала
2. в принципе ты меня правильно поняла,с той только разницей,что я не уповаю на то,что «просветление» в один момент настигнет каждого члена общества))))
Для начала было бы неплохо,если бы эта точка зрения победила в элитарных кругах.Смею предположить,что между «земными небожителями» сейчас на эту тему дискуссия и идет)))))И отказ в пользу общей стабильности в принципе в природе существует и называется благотворительностью)))))
Вот и то,что ты озвучила — «развитие не для набития собственного кармана»))по сути и есть альтернативный путь развития)) Ты знаешь,я вижу,что определенные показатели для возможности реализации этого пути в принципе уже есть,но будут ли они использованы сильными мира сего — это да — вопрос…

а это ты ответила
2. Тут право спорить не о чем — если все будет так классно, как ты говоришь, то этого можно только желать))

Можно,конечно,дальше конкретизировать…Ну чего не помечтать-то)))))

[SchwanУчастник]

А я вот знаешь чего никак не могу понять,вот как ты сама разводишь эти количественно-качественные параметры…Вот ведь сама пишешь,что «мир стал ужасно тесен»))Вот для меня это означает,что мы уже определенного количества достигли и ставится вопрос — «что дальше»? А ты какие-то противоположные моим выводы делаешь…Вот я как-то этот момент не могу уловить 😳

Да и кстати говоря, получать пособия и не работать — мне кажется,что это уже из серии мифов.Ну оно,конечно,наверное,хочется,да непросто это..Долго на пособии ты тут не просидишь,работать заставят или из страны придется уехать.Ну или еще какие способы для обеспечения себя любимого искать…

[SchwanУчастник]

ой,Танюш,дописала Маринке и увидела тебя в Прямом эфире…
А ты к нам давай присоединяйся…Оно так всем миром-то глобальные вопросы интереснее решать)))))

[Автор]

Сообщения