«Куда лечу? Чего хочу?» или об эволюции человека как вида))))))

[SchwanУчастник]

В силу того, что вот который день на почту приходят интересные комменты из предыдущего поста про «хамство» :crazy: (http://mama.ru/post/hamstvo-oskorblenie-perehod-na-lichnosti-kak-opredelit-gran-za-kotoruu-nelzya-perestupit), а у некоторых из участников этот пост уже плохо грузится,да и тема дискуссии вышла за обозначенные «хамско-оскорбительные» рамки) Так вот решила коротко резюмировать и спровоцировать (если получится 😳 ) обсуждение дальше. Резюмирно-провоцирую так:
Общество «общинников» и «атомарщиков». Какое лучше и эффективнее для эволюции человечества? Ведь человек «животное общественное», а значит и жить, и развиваться в не общества своих сородичей как-то не очень умеет (об этом была ссылка на Тату Олейник — http://tataole.livejournal.com/68282.html ).
Так вот: эволюция индивида как бы заключается в том,чтобы познать самого себя изнутри, раскрыть и расширить свои способности, выйти за привычные рамки (сбросить шкурку, из гусеницы превратиться в бабочку))) и стать свободным через личную ответственность.
Перекидывая мостик к обществу, то получается,что познав себя, и перейдя на другой уровень развития человек возвращается в социум и помогает другим на этом пути. И вроде как ничего нового и сенсационного, так как общество «общинников» уже давно знает об этом пути и есть масса примеров такого служения. Но ведь а воз и ныне там))
Вот мое провокаторство) заключается в том, что с точки зрения эволюции общества мне кажется, все-таки «атомарщики» продвинулись чуть дальше,чем общинники, потому как пошли по пути создания условий для раскрытия человеческих способностей, сделав ставку на ценность индивида, личную свободу и индивидуальную ответственность. Ведь «атомарщики» не отвергают социум и не живут по закону джунглей «каждый сам за себя»,ну или для себя)))
Так все-таки,что для нашей человеческой эволюции надо, каким путем идти и куда?))))))

[SchwanУчастник]

Ну и несколько последних комментариев, которые побудили меня к созданию этого поста:

marion 04.02.2014 18:17 #

Здравствуйте, Леша.
Вашу ссылку я еще в прошлый раз читала. И согласилась практически со всем, что там написано. О разнице между (условно) западным, т.е. индивидуалистическим мировоззрением, и (опять же условно) восточным — коллективным, много где говорится. Условно — потому что очень часто эту грань проводят по другому критерию: индивидуализм, демократия по атомарному принципу (один человек- один голос), приоритет личной инициативы,и как следствие — капитализм, — все это напрямую связано с протестантским мировоззрением, в то время как коллективизм (соборность мышления) — для православия и католицизма. Есть и другое соответствующее разделение — на гражданское и традиционное общество. И еще кстати: встречала статьи о том, что в античном мире демократия была куда больше похожа на общинный вариант, чем на современный западный. Так как тогда общество было еще традиционным.
Я больше склоняюсь к тому, что весь этот вопрос опять сводится к личным симпатиям/восприятиям. Кому что ближе. С тем, что коллективное (традиционное) общество является чем-то отсталым по сравнению с индивидуалистичным (западным — совершенно не согласна. Лично я думаю, что будущее именно за «коллективным» — по многим причинам, которые можно долго обсуждать отдельно).
Но могу согласиться и с тем, что это два совершенно равноценных пути развития.
Если вы со мной не согласны, то, возможно, вы имели в виду что-то другое; и тогда в первую очередь давайте уточним, что имеется в виду под личной и не-личной ответственностью (и перед кем возникает данная ответственность).

[SchwanУчастник]

Леша 05.02.2014 21:19 #

Я согласен с вами во многом. Мне вообще нравится, как вы мыслите )
Конечно, общинность выглядит более естественной и гармоничной — особенно для нас, славян Это единый организм, система, действующая в интересах своих частей.
Но я думаю, здесь и кроется основной подвох (я не специалист по общинам, так что на истину не претендую).
Мы хоть и рождаемся млекопитающими, и звериное в нас изначально и очень мощно, но потенциал нашего сознания огромен. Нам предоставлена максимальная свобода, и цена за это такая же — жить с последствиями нашей свободы (это и есть ответственность). И вот по такой цене нам эта свобода не нужна А еще меньше она нужна нашему окружению — мало ли что мы натворим.
Поэтому свобода индивидуума неосознанно подавляется — безопасность системы важнее развития (и счастья) ее отдельной части. Поэтому понимание ответственности здесь иное — ты отвечаешь за себя перед коллективом. А он за это принимает тебя, частично снимая бремя ответственности перед самим собой. Ты больше не принадлежишь сам себе (дико звучит), ты — часть общего, одиночество и страх тебя мучают куда меньше. Это сделка, которая заключается с детства.
На мой взгляд, община похожа на стаю млекопитающих, каких-нибудь сурикатов )
С этой точки зрения, атомарное общество — это эволюция. Человек поднимается над социальными инстинктами и осознает свою свободу. Он готов жить сам и сам за себя отвечать (выбор протестантства, я думаю, это следствие, а не причина). Этому здесь учат с детства, а социум защищен принципом — твоя свобода не должна нарушать свободу другого. Если в «общине» закон — это кнут (от которого можно уклоняться), то здесь — договоренность взрослых людей. Поэтому и работают хорошо, и взяток не берут. И не дают )
Плата за этот прогресс высока, здесь каждый за себя, такое одиночество эгоизма.
Такое общество похоже на хищников вроде тигров, живущих сами по себе, каждый на своей территории (физически — частная собственность, и внутренне — privacy).
«Общинники», глядя на качество жизни «атомарщиков», могут впасть в искушение пойти их путем — но они видят только внешние следствия внутреннего выбора, к которому сами не готовы. Поэтому любые перестройки или революции обречены на горькое разочарование. Как и «помощь» атомарщиков в продвижении общинников к демократии — груба и безответственна.

[SchwanУчастник]

marion 06.02.2014 11:27 #

Я тоже во многом согласна с вами. С последним абзацем — прямо совсем согласна).
По остальным пунктам есть возражения.
Вы говорите — «общинники» похожи на стаю млекопитающих, а «атомарщики» — на хищников-одиночек. Но тут же делаете вывод, что «атомарщики» — это эволюция.
Если сравнивать с животным миром, то от одних к другим эволюции не было. Это опять же — просто два разных способа существования.
Если говорить о социальном — эволюция как преодоление социального инстинкта коллективности, так? (протестантство действительно скорее следствие, чем причина).
То очень сомнительно, что для развития личности это есть прогресс.
Мы ведь действительно не хищники-одиночки. Мы — люди. Каждый из нас не просто сам-по-себе-личность, а часть своей семьи, часть своих предков, часть своего народа. Вас это пугает? А меня нисколько. Мне кажется, что наоборот, это делает меня богаче и полноценнее. Оторвать человека от этого — значит обокрасть, отнять у него часть его самого. Именно поэтому «атомарщики» испытывают страх и одиночество, которое вы правильно отметили. Именно поэтому их общество постепенно погружается во все более глубокий кризис. Для себя они все сделали, всего достигли… а что дальше? Продолжать бессмысленную гонку за собой, любимым?.. Продолжать обогащаться?… (давайте не будем забывать, что капиталистические страны достигли своего уровня развития отнюдь не за счет честного-предпринимательского-лично-инициативного, а за счет ограбления других народов). Вроде бы что-то не то. Социальные инстинкты начинают давать знать о себе. Сначала вводятся социальные институты в собственных странах, потом появляется и чувство вины перед другими народами. Словом, начинается откат назад, к общинному настроению.
Общинники тоже отнюдь не идеальны. Это общество, в котором подозрительно относятся к любому прогрессу («деды-прадеды так не жили, значит, нечего и выдумывать»), и к личной инициативе в целях улучшения жизни тоже («два обеда не съешь, в две кровати не уляжешься»). На первое место ставится не прогресс, а полноценность личности, которая — упрямо не соглашаюсь с вами))) — немыслима без связи с обществом, без ответственности перед ним.
Чтоб человечество развивалось, нужен гармоничный баланс между тем и другим.
Я сейчас читаю оч.интересную книгу, Акопа Назаретяна, про цивилизационные кризисы. Он называет это состояние техно-гуманитарным балансом.
Дочитаю — смогу поговорить более подробно). пока что я с ним очень согласна.

[SchwanУчастник]

Леша 06.02.2014 17:26 #

Я не говорил, что тигры «выше», аналогия с животными скорее образная.
И от атомарщиков я тоже не в большом восторге — тем более, что они катятся назад с каждым поколением (любая идеология — хоть мультикультурализм и права меньшинств или «мы — самая демократия» — отказ от свободы, и этот откат обойдется им очень дорого).
Я думаю, оба направления себя исчерпали. То есть они могут еще столетиями соревноваться и смешиваться в условиях сумашедшего технического прогресса (и в первую очередь, средств связи), но это будет, наверное, уже какое-то выхолащивание… Пластмассовость.
Мы с вами различаемся только направленностью взгляда ))
Если смотреть сверху, то обе области лежат в одной плоскости, и логично выбрать золотую середину, взяв лучшее у каждой.
А если смотреть сбоку, то можно видеть и третье измерение — вверх
Личная свобода — это необходимый шаг, даже если он вначале ставит под удар нашу социальную составляющую. Пока человек не примет свою индивидуальность, не сделает «шаг в сторону» от социума, он будет оставаться в его власти. То есть это будет взаимосвязь, основанная на зависимости, а не свободном выборе и любви (как часто бывает в отношениях мужчины и женщины). И дальнейшее развитие и личности, и общества упрется в потолок.
Поэтому атомарность, я считаю, это шаг и в сторону, и вверх, ступенька эволюции )
И вот здесь я вывел третий путь
Когда человек взял за себя ответственность, он уже может сделать и следующий шаг. Это шаг внутрь себя. Если он сделает его, то снова вернется к социуму — но уже в новом качестве. Он будет открытым, но свободным, любящим, но мудрым.
Тогда общество будет не общинным и не атомарным — это будет треться ступенька. А если смотреть сверху, она окажется как раз посередине предыдущих ) Там свобода как наивысшая ценность будет сочетаться с ответственностью не только за себя, но и за другого — независимо от его уникальности — и за все общество. Потому что на этом уровне «я» неотделимо от «ты». То есть я отвечаю за вас перед самим собой, не требуя похожести на меня, какого-то соответствия и даже взаимности. А вы отвечаете мне тем же. Круто?
Вот это, по-моему, и есть настоящая эволюция. Это уже не сурикаты и не тигры — насколько я понимаю, так живут дельфины )

[SchwanУчастник]

Mama_6 06.02.2014 18:58 #

Когда человек взял за себя ответственность, он уже может сделать и следующий шаг. Это шаг внутрь себя. Если он сделает его, то снова вернется к социуму — но уже в новом качестве. Он будет открытым, но свободным, любящим, но мудрым.

Это мне очень импонирует. Уйти, чтобы вернуться в другом качестве.
Мне кажется, любой человек нуждается в этом не единожды в течение жизни, т.к. вольно или невольно он все рвно обрастает привязками, попадает в зависимость от некоторых шаблонов… Иногда нужно время, чтоб выйти из игры и посмотреть на все со стороны, вычленить из нагромождения привязок ии чужих впитанных мыслей самого себя. Самый большой по длительности «уход» нужен в подростковом, или, скорее в юношеском возрасте, когда происходит переход из детства во взрослое состояние. У наших предков было что-то вроде обраяда инициации, когда юношу освобождали от всех общественных работ и внутрисемейных обязанностей, отправляли временно жить отдельно (например, в охотничью избушку или в заброшенный дом на краю села) обеспечив всем минимально необходимым для того, чтоб прожить месяц, два, три… Чтоб жизнь в уединении не превращалась для него в борьбу за выживание, чтоб время было использовано для внутренноего поиска, переосмысления действительности. Про подобные вещи читала у индейцев, описано в художественной литературе о том как юноша уходил из племени и оставался один на один с природой. В этот период он должен был понять свое предназначение и «найти» своё взрослое имя, которое будет отражать его сущность в дальнейшем.

А вообще, в многих религиях прослеживается это: уход человека от общества. Временное отшельничество, а потом возвращение в новом качестве.

Думаю, сейчас такая необходимость тоже существуеи и это не обязательно должно быть физическое уединение

[SchwanУчастник]

Леша 06.02.2014 22:58 #

Мне понравилась фраза, что инициация — это прыжок. Время нужно только для разбега )

marion 06.02.2014 20:59 #

Леша, шаг «вверх», т.е. в себя — можно сделать из любого общества).
Более того, я знаю много примеров таких шагов именно из традиционных обществ. Православие, католичество, -а с другой стороны, восточные религии создали для этого целые методики. Монастыри — духовная практика.
Св.Серафим Саровский — долгие годы одиночества, молитвы, самопознания, после чего он вернулся к людям в качестве любящего и мудрого учителя.
Да, это настоящая эволюция. Подъем над человеческим уровнем. Но таких людей было очень немного на протяжении истории; и сдается мне, что так будет и дальше.
А какие примеры человеческой эволюции вы знаете в атомарном обществе?

Леша 06.02.2014 22:50 #

Ну, во-первых, «эволюционеры» далеко не всегда будут светиться в обществе ) Помогать да исцелять можно незримо… Так что, где их больше, нам пока знать не дано )
Во-вторых, я согласен, наша русская душа как-то располагает к осознанию самых важных вещей… И так Светке и сказал )
Но и наша безответственность не имеет границ — потому и так мало этих лю… существ
Так что остается только надеяться, что ваш прогноз на будущее не исполнится — в том числе в отношении нас самих ))
Эта эволюция глубоко индивидуальна, но мне кажется, что для изменения общей динамики нужен какой-то толчок. И, предполагаю, он будет )

[SchwanУчастник]

marion 07.02.2014 13:23 #

Тем не менее.
по-моему, за прошедшие 200-300 лет «эволюционеры» атомарного общества вполне могли бы стать известными миру.
Я знаю из истории очень много прекрасных людей этого общества. Достойных, ответственных, разумных, и одновременно — гуманных. На мой взгляд, это представители того самого техно-гуманитарного баланса. Таких же знаю в российской истории. Наверняка они есть и в др.традиционных обществах — в китайском, японском, арабском… Золотая середина на то и золотая).
Но что касается духовного совершенства…
Вот, вспомнила: в атомарном обществе познанием души занимались философы с психологическим уклоном (ой, что-то коряво выразилась, надеюсь понятно) — вроде Ницше. Но они шли не через уединение и самопознание, а скорее логическим путем. Опять же характерно западным). И конечно, они внесли много нового в науку, но научить людей эволюции так и не смогли, т.к. процесс действительно глубоко индивидуальный.
Мне кажется, Леша, вы тоже стремитесь предугадать будущее логическим путем. Но это не срабатывает. Логически — да, у «атомарщиков» вроде бы больше свободы, значит, вроде бы у них и должно пойти развитие личности и через него развитие общества. Именно этого они и хотели. Коммунисты тоже хотели), только наоборот — развития личности через общество. И у тех, и у других результат оказался сомнительным. Ну вот такие мы, люди, что вместо развития личности всегда предпочитаем развивать свой комфорт через свой кошелек).

Да, и еще добавлю, насчет свободы «атомарщиков» от навязанных общиной установок. «Свобода заканчивается там, где начинается свобода другого»? — тоже не совсем так. Их заменяют такие вещи, как репутация, социальные стандарты, и от которых совсем не просто освободиться. Люди западного общества так же закованы в рамки стандартного образа жизни — образование, карьера, успех, — как «общинники» в рамки ответственности перед общиной.

А вообще да, пора б перейти в другой топ))
а то уже не помещаемся)

[SchwanУчастник]

Леша 10.02.2014 11:37 #

Здравствуйте, Марион )
Я согласен с вами по поводу ограниченности западного мышления. И да, я очень логичен (возможно, подцепил этот вирус от общения с Светкой на заре туманной юности)
Но я не пытаюсь предсказать будущее, для этого да, нужна интуиция, а не логика (жаль, что нас с детства учат только последней))
Я просто думаю, чего нам не хватает для следующего шага. И пришел к выводу, что это вопрос ответственности, ее «глубины» (а степень свободы — это всего лишь следствие).
Я и сам прочувствовал, что мало получить «откровение» — в нем нужно научиться жить, выбирать его. Без этого никакого прорыва не будет, несмотря ни на какой наш духовный потенциал… Как написано в одной хорошей книжке, только тот, кто знает, что такое ответственность, может попасть туда, где она не нужна )
Но это слишком серьезная тема, чтобы о ней говорить в отдельном топе Тем более, такой уже был.

[SchwanУчастник]

Фух!Перекопировала!
ну и расфилософстовались однако8-)

[Mama_6Участник]

Света!!!)
Оффотп совершеннейший)
Алиска все же заняла в четверг 1 место, несмотря на все ошибки. И получила второй юношеский!! Мы просто расстроенные ушли раньше, чем были конечные результаты. Только сегодня узнали!)))
Теперь ей предстоит выступать уже с более сложной программой во 2 юношеском 14. февраля, и еще в начале марта не в нашем городе!)

Прости, по теме поста пока не в состоянии общаться, зашиваюсь со всеми своими отдельными домашними личностями. Уже скоро рухнет крыша обеспечивать каждому индивидуальную среду для развития))

[SchwanУчастник]

А-а-а-а-а!ПОЗДРАВЛЯЮ!!!!!А как с тренером?Как ваши отношения с этой мадамой эволюционируют?Есть надежда на ее человечность?

Давай не зашивайся! Сама знаешь «общинные методы» для выживания эффективнее))))))

[Mama_6Участник]

Я уже разговаривала с другим тренером. В принципе, нас ждут. Но окончательное решение будем принимать после февральских и началомартовских соревнований.

Сейчас еще надо придумать, где на все поездки взять денег %)
Алиска становится просто золотым ребенком)

[SchwanУчастник]

Мда-а-а..вот как много в эти деньги все упирается..

ну ничего — наши дети — это хорошие инвестиции)))
Как говорится, проблема,которую можно решить с помощью денег — это не проблема,а просто финансовые расходы))))
(что-то я последнее время стало частенько эту фразу повторять из-за постоянных трат)))))))))

[Aleksa7Участник]

ой и при вашем «коммунизме» надо платить за поездки на соревнования? а костюмы тоже сами покупаете?
я аж лучше себя чувствовать начала. )) у моей старшей начинаются соревнования, 3 за весну и все на выезде, т.е. нам надо будет ехать 280 км в один конец. ехать с ночевкой, т.к. соревнования утром и не хочется будить ребенка очень рано, да и опоздать можно. расходы на дорогу, гостиницу, питание, плата за участие в соревнованиях.

я уже готова была отстаивать поездки перед мужем, потому как мне очень не охота ехать за рулем в такую даль, но он посмотрел запись выступлений ребенка с внутришкольных соревнований, проникся ее первыми победами, хоть и маленькими и смирился. )) единственное чем решили пожертвовать так это поездкой в горы..снегом нас и так завалило.

[Автор]

Сообщения