Что день грядущий нам готовит?

[Mama_6Участник]

[QUOTE]Ты просто хочешь во что бы то ни стало отстоять асенизаторов по всем пунктам, которые положительны. А это изначально тупик. Когда вывод основанный на принципах предшествует и направляет и подстраивает всю логическую цепочку. Асенизаторы рулят и точка. Земля плоская. Хоть тресни.[/QUOTE]
Лен, человеческая личность, как и понятие «успех» состоит из очень многих составляющих: это и профессия, и образование, и его мысли, чувства, реальные знания, умения, жизненный опыт, принципы, отношения к другим людям, поступки…..
Как можно стрить свое отношение к человеку, узнав о нем лишь совсем немногое, лишь малую часть? Как можно, узнав, что человек, к примеру, ассенизатор,банкир делать далеко идущие выводы о его личности? Это крайне мало. Меня пугает такое отношение к людям(

[SchwanУчастник]

[QUOTE]т.е. я как член общества, оценивая других членов общества, с точки зрения того, насколько они вызывают мое уважение, насколько я бы хотела им подражать или видеть их примером для своих детей — ведь так можно определить понятие успеха? [/QUOTE]
я тоже где-то в этом поле «успех» определяю, для меня просто «успех» — это всегда со знаком плюс, ну т.е. если рассуждать арифметически, то к одному слагаемому прибавляемый другое.А уже второй вопрос, что с чем складываем) Т.е.,что меня зацепило в этой дискуссии, так это наверное, то, что периодически мне казалось, что хотят отменить «сложение»(успех) как таковое, а не разобраться со слагаемыми и условиями задачи))
и про самодостаточность я тоже целиком и полностью согласна с мыслью,что самодостаточный человек может многое, но для меня самодостаточность — это некий фундамент для успеха,но еще не сам успех…Т.е, если самодостаточность как условие в задаче отсутствует, то и результат (успех) будет как мыльный пузырь..
вот как-то так мысль по древу растеклась))))))))

[SchwanУчастник]

я думаю, что и монах и отшельник могут быть тоже успешны в общепринятом смысле (кх, мною скорее всего принятом)))), потому как пункт 1 — личный успех в данном случае= духовный рост предполагается…Плюс — ученики, последователи, написанные богословские труды,которые имеют влияние или вес….
а вот кстати да, церковь ведь иерархическая структура,какими словами оценивают «продвижение по службе», вот как оценивает внутри церкви, с каких позиций — кто более успешен настоятель церкви, какой-либо дьяк или тот кто был удостоен чести стать патриархом?

[ЛенаШУчастник]

я назвала 5 конкретных пунктов. А вы съезжаете на размытые самоощущение которые и правда нельзя оценить. Кто счастливей и самодостаточней — ты или я? Ты валишь все в кучу. Успех это успех. Счастье это счастье. Самодостаточность и пр. Причем тут выводы о личности.
Вот если тебе сказать: Иван-Иванович был очень успешным по жизни человеком. Какой образ у тебя в голове? Асенизатор на подножке мусоросборочной машины? Монах в келье? Счастливый бож в обнимку с бутылкой влуже? Или человек в костюме, дорогих часах на крутой тачке? На тенисном корте? Спортсмен на пьедестале? Директор предприятия? В любом случае — большой дом, хороший достаток, статус, достижения, признание, любовь близких, положительная деятельность и пр. А самодостаточен ли, счастлив ли успешный человек — это второй вопрос. Это как что главнее — красота или пол))) Главное что оно красивое неважно М или Ж)) Или клавное что она Ж, не важно красивая или нет. Это из разных плоскостей характеристики Хотя могут быть присущи одному и тому же индивиду — успех, счастье, самодостаточность. Ну не можешь ты примерно оценить — успешен ли пожизни челловек или неуспешен или по разным направлениям, на разных этапах поразному. Ну не оценивай. Никто не заставляет. Я вот красоту не могу оценить. Мне если нравится, приятен человек — он красивый, не нравится — так урод отвратный. Так что мне доказывать что красоты нет на свете, и это бред — сказать ах какая красивая или ой какая некрасивая? Со временем представления о красоте меняются, и сейчас красиво — высокий рост и худоба , ноги, плоский живот. А раньше были покатые плечи и осиная талия. И что, будем разводить бадягу — а я считаю что главное — красота души? Ну считай. Но както можно абстраггироваться от «а вот я возвышенно считаю» и посмотреть глазами современных людей — как воспринимается человек обществом?
Вот мне в работе категорически так нельзя — я считаю. Мне надо с т.з общества и его сегментов — будет ли проект хорош, востребован. Мои личные предпочтения надо уметь откладывать в сторону. Представитель одной из груп с определенными признаками. Почему у вас с этим такие проблемы — мне не понятно. Ты можешь как угодно громко и весело, счастливо и самодостаточно дудеть дома на трубе, но успехом это можно будет назвать когда хоть кто-то это оценит. по сравнению с кемто и т.д. Понимаешь?
Если я счастлива и мне хорошо — это не значит что я ну всем хороша — и умна и красива и пр.пр.
Если успех тебе не нужен, или нужен но ты не согласна платить цены которые он стоит. Ну и ок. Ну не бери. А у вас выходит — без успеха можно быть успешным из-за благостного самоощущения. тхркмнфп!

[Mama_6Участник]

[QUOTE] Но както можно абстраггироваться от «а вот я возвышенно считаю» и посмотреть глазами современных людей [/QUOTE] Это наезд, пвод для драки или оскорбление?
Наш диалог уже напоминает разговор слепого с глухим.

[ЛенаШУчастник]

Я так много сказала, а ты взяла одну фразу и усмотрела в ней наезд и повод для драки)) Я начинаю тебя бояться, Таня))) что за гормоны ты принимаешь?)) ты там и домашних гоняешь строем?

[Mama_6Участник]

Я взяла одну фразу только потому что она в том или ином виде возникает у тебя в КАЖДОМ споре со мной или Мариной, и даже в нашей личной переписке. Только по этому.
Гормоны с 09.05 не принимаю. Домашние всегда ходили строем тогда, когда это было необходимо.

[ЛенаШУчастник]

ну наверно я это говорю потому что я это вижу с вашей стороны в каждом споре. И чего? Ты что-то видишь в каждом споре, я что-то вижу в каждом споре, но драться и обижаться начинаешь ты.
Ну не может художник считаться успешным как художник пока его картины не продаются. Какие бы у него ни были мысли и принцыпы, ощущение гармонии и наполненности. Успех это общественное понятия. Давай так его и оценивать. А не с т.з его внутреннего мира. Или твоего. Ну давай так. Успешный и хороший — это разное. Хотя может совпасть. А может и не совпасть. Понимаешь?

[Mama_6Участник]

Если по существу: попыталась остановиться, подумать и ответить на твой вопрос «[b]Вот если тебе сказать: Иван-Иванович был очень успешным по жизни человеком. Какой образ у тебя в голове?»[/b]
Понять, какая же картинка сложится в моей голове. В голове как таковой картинки не получилось. Зато возникло ощущение. быть очень успешным человеком по жизни для меня — это быть человеком, который всегда (или в большинстве случаев) добивается поставленных перед собой задач, достигает положительного результата, когда он может сказать «йес! я сделал зто!» А вот уже дальше задачи и результаты у каждого могут быть очень разными в зависимости от того, что человеку действительно нужно. А нужно может быть очень и очень разное.
Вот у меня это «йессс!» было, например, в момент, когда я стояла на вершине малодоступной скалы, куда я залезла сама. Вокруг не было ни души, чтобы оценить мои достижения, но вот это «йесс!» было. У меня это было тогда, когда несколько месяцев не складывалась песня, я долго ее вынашивала, жила с ней, и потом она вдруг все же сложилась. Ценой внутренне работы, систематизации мыслей… И снова было это «йесс!» независимо от того, что эта песня не была представлена публике. Может, глупые примеры, и я попять пишу про свое «Я», но про Васю Пупкина не умею, простите))) Я знаю, я чувствую, что может быть ЛИЧНЫЙ, отдельный от общества, не направленный во вне успех.
А, может, все дело в том, что мы с тобой называем успехом какие-то разные вещи, может, для того, что описываю я существует какое-то отдельное слово? Может все дело именно в трактовке этого отдельно взятого слова «успех»?
В любом случае, если тебе меня совершенно не понятно или ты считаешь, что мы с Мариной подтасовываем что-то в угоду своим принципам, посмотри в конец поста, там есть коммент от Наты Соболевой. Там все сказано. Мне к её словам добавить нечего. Я вообще не слишком умею спорить и что-то доказывать)

[ЛенаШУчастник]

Все мне понравилось кроме последнего абзаца)
В принципе да. Вот если инвалид от которого отказались врачи, путем тренировок становится на ноги — это успех. И я когда рожала своих детей здоровыми и благополучно — ощущала это как успех и мне не нужны были ничьи аплодисменты — я сама себе была герой)
Но мы говорили не об успехе в отдельном личном мероприятии, а о жизненном успехе в обществе.
Пысы: ты слишком остро реагируешь. Тема абстрактная, уже не интимная и не личная. Ты чего?

[marionУчастник]

Да понимаешь…
наверняка в церкви есть такая оценка, как продвижение по службе — она относится к внутренней структуре, к подчинению одного другому. Ну и к карьере, конечно — в церковь идут те же люди, с теми же устремлениями сделать карьеру)
Но если взять «теор.часть», то там считается наоборот, как мы с тобой говорили: стать настоятелем, епископом, патриархом — это ни разу не успех, это огромная ответственность и большое искушение, это возложенный крест. Почему перед службой молятся за патриарха, потом за епископа? Потому что считают, что им ужасно тяжело, и просят Господа их поддержать на этом нелегком пути.
Святые стремились к успеху в виде духовного роста, и самым прекрасным вариантом для этого считали отшельничество.
Так что опять, чтоб оценивать успех — надо определить с точки зрения какого общества?)

[marionУчастник]

Подытоживаю:
общество имеет некие представления о том, что такое жизненный успех. Но не все общество в целом, в обществе всегда есть разные слои, для которых это понятие будет различаться.
Я, например, с удовольствием наблюдаю по этой дискуссии, что в нашем срезе общества успех в виде «деньги+карьера» уже далеко не так популярен, как можно было бы подумать, более ценным мы считаем профессиональный и духовный рост.
Так вот, возвращаясь к началу — мы говорили о том, что не надо настраивать детей на эту гонку за успехом, — мой итог меня к этому опять приводит. Надо только добавить: «не надо гнаться за чужим успехом». Надо понять, что лично для тебя успех, и стремиться к нему. А в обществе всегда найдется такой круг или слой людей, которые будут с тобой совпадать во мнениях — так получится и общественный успех.

[marionУчастник]

А все-таки одного я так и не поняла.
Исходя из твоей точки зрения: ведь есть некая граница, где различаются «успех» и «неуспех», верно? Ассенизатор для тебя — это точно неуспех (независимо от семейного положения, материального достатка и признанных достижений), депутат — однозначно успех. А фермер, слесарь, фрезеровщик, парикмахер, портной, учитель, участковый педиатр?
Так же как с деньгами, я помнится, тебя спрашивала — успех это минимально необходимый достаток, достаток выше среднего или богатство?
Или с образованием: где различаются успех и неуспех — на границе высшего образования? или среднее тоже успех?

[ЛенаШУчастник]

успех — это выше, на некоторый порядок выше среднего. Между успехом и неуспехом пролегает емкий средний пласт. плюс-минус.
В деятельности асенизатора нет простора ни для успеха, ни для достижений, ни для материльного успеха. Это однозначно жопа и падение ниже плинтуса всвязи с какимито жизненными неурядицами.
Парикмахер может быть успешен. Почему нет? Тут должны сойтись и творческие способности и комерческая жилка. Также как с рабоче-обслуживающими специальностями. В то время как для педагога например достаточно только незаурядных педагогических способностей, а для врача — медицинских.
Хы, хотя в доме моей мамы изначально заселяли часть преподов из сельхозакадемии. Которая еще с советских времен слывет самой коррупционной и быковатой среди всех вузов. О, вот там преподы не слишком наделены педагогическими данными. Там скорее вот те способности которые присущи назидательным структурам — гаи, таможня, налоговая. О, какие крутые дядьки, все дети на дорогущих тачках, наглые, нахрапистые. Но знаешь, я все же не могу назвать успехом деятельность заведомо во вред обществу.
С заводскими специальностями не знаю, у нас эта система пала, народ спился и опустился оч быстро. Но в регионе с большим действующим автозаводом например может быть иначе както. Специальность фрезировщик наверно маломобильна — а если завод перенесли в Китай, то шо? Я наблюдала и у нас и в Америке что происходит с целым районом когда такое предприятие ликвидировалось. С высшим образованием человек намного более гибкий чтоли.

[ЛенаШУчастник]

[QUOTE]
Так вот, возвращаясь к началу — мы говорили о том, что не надо настраивать детей на эту гонку за успехом, — мой итог меня к этому опять приводит. Надо только добавить: «не надо гнаться за чужим успехом». Надо понять, что лично для тебя успех, и стремиться к нему. А в обществе всегда найдется такой круг или слой людей, которые будут с тобой совпадать во мнениях — так получится и общественный успех.[/QUOTE]
Я не согласна. Я слышала проповедь Батюшки, почему надо ходить в церковь, даже если считаешь что Бог живет в тебе. Потому что надо както соотносить с чемто, ато ты можешь и не узнать, что там у тебя в душе поселилось.
Если соизмерять успех столько с собой и своей микрогруппой, то можно ощутить себя самым успешным — плевать дальше всех, сильнее всех бить кулаком в лицо или ловко обносить киоск.
Успех всеже измеряется широкой аудиторией и практической пользой. Вот успех певца определяется кассовым сбором, актера — гонораром. нет более восхищенных зрителей чем группа родителей. И всеже успех — это когда на большой сцене.
Личный успех — я забрался на скалу — это ок. Юра Гагарин полетел в космос — это совсем другое. Потому что значение имеет для всего человечества. А не лично для тебя в твоем микрокосме.

[Автор]

Сообщения