marion

Вопросы истории

Чтобы поговорить о причинах и следствиях русской революции, а также обо всем прочем.
Я чуть позже зайду, напишу свою точку зрения, а пока, само собой, приглашаю всех желающих)).

Ответить54 комментария
В избранное
Комментарии (54):
Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .
Гайка 04.08.2011 18:19 #

марина) и света! вы очень долго идете разговаривать.а мне очень хочется поговорить о революции.
я как раз собрала всю надежду теффи. и увлеченно читаю как раз о этом времени.о жизни женщин до революции и после.ведь ничего .что я не о вождях и царях?а просто о женщинах. во времена этого ужаса.вот .что очень очень запомнилось из прочитанного о тех временах.
"О котиковой шубке я упомянула недаром. Котиковая шубка — это эпоха женской беженской жизни. У кого не было такой шубки? Ее надевали, уезжая из России, даже летом, потому что оставлять ее было жалко, она представляла некоторую ценность и была теплая — а кто мог сказать, сколько времени продолжится странствие? Котиковую шубу видела я в Киеве и в Одессе, еще новенькую, с ровным, блестящим мехом. Потом в Новороссийске, обтертую по краям, с плешью на боку и локтях. В Константинополе — с обмызганным воротником, со стыдливо подогнутыми обшлагами, и, наконец, в Париже, от двадцатого до двадцать второго года. В двадцатом году — протертую до черной блестящей кожи, укороченную до колен, с воротником и обшлагами из нового меха, чернее и маслянистее — заграничной подделки. В двадцать четвертом году шубка исчезла. Остались обрывки воспоминаний о ней на суконном манто, вокруг шеи, вокруг рукава, иногда на подоле. И кончено. В двадцать пятом году набежавшие на нас своры крашеных кошек съели кроткого, ласкового котика. Но и сейчас, когда я вижу котиковую шубку, я вспоминаю эту целую эпоху женской беженской жизни, когда мы в теплушках, на пароходной палубе и в трюме спали, подстелив под себя котиковую шубку в хорошую погоду и покрываясь ею в холода. Вспоминаю даму в парусиновых лаптях на голых ногах, которая ждала трамвая в Новороссийске, стоя с грудным ребенком под дождем. Чтобы дать мне почувствовать, что она «не кто-нибудь», она говорила ребенку по-французски с милым русским институтским акцентом: «Силь ву плэ! Не плер па! Вуаси ле трамвей, ле трамвей!»
На ней была котиковая шубка.
Удивительный зверь, этот котик. Он мог вынести столько, сколько не всякая лошадь сможет.

Артистка Вера Ильнарская тонула в котиковой шубке во время кораблекрушения у турецких берегов на «Грэгоре». Конечно, весь багаж испортился — кроме котиковой шубки. Меховщик, которому она впоследствии дана была для переделки, решил, что, очевидно, котик как животное морское, попав в родную стихию, только поправился и окреп.

Милый ласковый зверь, комфорт и защита тяжелых дней, знамя беженского женского пути. О тебе можно написать теплую поэму. И я помню тебя и кланяюсь тебе в своей памяти. "
так ярко..вроде бы такая фигня.шубка.на фоне общей катастрофы.но именно эта мелочь расцвечивает весь кошмар .бедлам.панику. трагедию людей переживших революцию.причем это было какое то не везучее поколение. оно застало только войны.

Schwan 04.08.2011 18:41 #

Ой,Лен,вот за что я люблю историю,так это за то,что она может передаваться через кучу всяких нюансов и деталей.Поэтому столько трактоков и интерпретаций.Вот честно, под таким углом зрения, я сама на этот период не смотрела.ну что такое "котикова шубка" для профессионального историка?Так "мещанская мелочь"...)))))А ведь именно через такие мелочи открывается и постигается та или иная трагедия,иногда вот какой-то "мелочи" не хватает для того,чтобы "пазл" в голове сложился...А откуда этот отрывок?Кто автор?

Гайка 04.08.2011 19:25 #

а я не люблю смотреть через глобальное)ну что такое мужские разговоры о революции?)а вот чем кормили детей .чем лечили. как прости господи в этом кошмаре женщины решали свои ежемесячные проблемы.очень интересует.
ну и конечно царская семья.о них столько говорят.столько пишут.а все равно ну как узнать .спаслась анастасия или нет.ты читала сборник т.толстой "двое".там у нее есть рассказ""анастасия.или жизнь после смерти." и там очень убедительно описывает факты из которых следует .что девушка выжила.
а ода котиковым шубкам это теффи. человекообразные.она описывает свои воспоминания от всего этого бедлама.и там не кровавый ужас. а так с юморком.но от этого наверно более сильно воспринимаешь все то что они пережили.

Гайка 04.08.2011 19:30 #

ой)если ты не читала о анастасии.у толстой. я прям сразу выложу.он короткий)
а так бойтесь меня. я своими прочитанностями жить спокойно людям не дам. прочитаю и разрывает желанием поделится.а т. толстой просто обязательно надо делиться.так люблю ее читать.

Schwan 04.08.2011 22:09 #

Лен,не читала - выкладывай!!!Я последние лет пять мало для души читала по причине большой занятости,да и по работе приходилось столько всего почитывать и пописывать,что ни на что другое просто времени не хватало.А вот теперь и время есть,но видимо мои мозги нуждаются в некотором успокоении,да и книжек с собой в основном детские взяла,а электронную книгу еще не купила,а с ноутбука читать для души не люблю...В общем, сплошные "но" себе понавыдумывала....Так что буду"вампирить".Лен,в моем лице ты найдешь благодарного слушателя - гарантирую!!!

Комментарий удален

Гайка 04.08.2011 22:31 #

Текст комментария Татьяна Никитична Толстая
Анастасия, или Жизнь после смерти
Кто бы ни была эта женщина, ее жизнь начинает достоверный отсчет с минуты, которая должна была стать для нее последней: 17 февраля 1920 года в Берлине она бросилась с моста в Ландверский канал. Ее вытащили, передали полиции, расспрашивали, допрашивали, на нее кричали - она упорно молчала и была отправлена в госпиталь для умалишенных, где и провела два года, зарегистрированная как "фройляйн Неизвестная". Молодая женщина находилась в глубокой депрессии: целыми днями она лежала без движения, повернувшись лицом к стене, не ела и не спала, а если засыпала, то ее мучили кошмары. Боялась белых халатов, "прессы", большевиков, пряталась под одеяло, сопротивлялась осмотру. Тело ее было покрыто множественными шрамами. На голове была вмятина. За ухом был шрам длиной 3,5 см, достаточно глубокий, чтобы в него мог войти палец. На ноге - звездообразный шрам (могущий соответствовать удару русского, треугольного штыка), пронзивший ступню насквозь. В верхней челюсти - трещины, локоть размозжен. Она мучалась зубной болью, так что ей удалили семь или восемь передних зубов. Очевидно было, что кто-то ее убивал, да не убил, но после такой войны каких только калек не встретишь. Женщина сторонилась других больных, но по ночам иногда разговаривала с сестрами: сестры в госпитале были добрыми и ласковыми. Говорила о своей любви к цветам и животным. По свидетельству одной сестры, она была склонна строить воздушные замки: воображала, что когда "времена переменятся", она купит поместье и будет кататься на лошадях,- но мало ли какие фантазии можно услышать в сумасшедшем доме. Другая сестра, Тея Малиновски, до того долго жившая в России, пришла к убеждению, что фройляйн Неизвестная принадлежит к русской аристократии: по-русски она говорила прекрасно, хотя и неохотно, и была отлично осведомлена в русских делах, особенно военных. Однажды ночью девушка будто бы вдруг рассказала ей, что она - не кто иная, как Ее Высочество Анастасия Николаевна, дочь Николая II, и поведала подробности о ночи расстрела в Екатеринбурге, о зашитых в корсеты брильянтах, о том, как фрейлина бегала по подвалу, закрываясь от убийц подушкой и визжа, о том, как предводитель убийц расстрелял ее отца в упор, насмехаясь... Но Малиновски опубликовала свои записки много позже, в 1927 году, когда история "Анастасии" стала широко известной, и ее воспоминания ровным счетом ничего не доказывают. Такова уж была судьба "Анастасии": ей было суждено прожить долгую жизнь, предоставить множество диковинных свидетельств о своем прошлом, поражать людей знанием мельчайших деталей жизни царской семьи, приобрести толпы сторонников и несметное число врагов, стать предметом двух многолетних судебных разбирательств и все же сойти в могилу в 1984 году такой же "фройляйн Неизвестной", какой ее вытащили из зимнего берлинского канала.
Так бы она и лежала в сумасшедшем доме, отвернувшись к стене, но некая Клара Пойтерт, тоже пациентка госпиталя, однажды листала иллюстрированные журналы, рассказывавшие о гибели царской семьи. Внезапно Клару осенило: "Вы - царская дочь, Татьяна!" Девушка зарыдала и закрыла лицо одеялом. Ага!обрадовалась Клара. Так началась история "Анастасии".

Гайка 04.08.2011 22:32 #

История спасения
Выйдя из госпиталя, Клара побежала к монархистам - штаб Высшего Монархического Совета располагался в Берлине. Началась серия "опознаний", то пугавших, то возмущавших Неизвестную ("Да какая же это Татьяна!" - "Но я никогда не говорила, что я Татьяна!") Иной раз ее просто грубо вырывали из постели для осмотра, после чего она впадала в еще более глубокую депрессию, дрожа и рыдая. Наконец из нее буквально вырвали признание, что она Анастасия. И девушку, несмотря на ее упорное сопротивление, уговорил переехать к нему в дом некто барон фон Клейст, явно рассчитывавший на монаршие милости, которые воспоследуют после того, как проклятый большевистский режим будет наконец свергнут - в 1922 году эти надежды были еще живы.
Барон вскоре пожалел о своем гостеприимстве: худшего характера, чем у "фройляйн Анни", как ее конспиративно называли фон Клейсты, нельзя было себе вообразить. Капризная, подозрительная, тираническая, надменная, с внезапными переходами от вежливости к хамству, с быстрой сменой настроений, упрямая, считающая само собой разумеющимся, что все обязаны ее обслуживать, а она никому ничем не обязана - так описывают ее все, с кем свела ее жизнь. Главной же ее чертой, обострившейся с возрастом, стала черная неблагодарность по отношению к тем, кто становился ее верным приверженцем, а таких было много: не один человек потерял здоровье, репутацию или же разорился до нитки, борясь за признание ее царевной. Она жила в состоянии постоянной паники и одновременно раздражения. Она боялась быть опознанной как Анастасия, боялась, что ее арестуют и выкрадут большевики, отказывалась говорить по-русски. И одновременно задыхалась от возмущения и гнева, когда ее "Анастасией" не считали. При попытках расспросов она впадала либо в истерику, либо в мрачную депрессию. Обеспокоенные ее слабым здоровьем, фон Клейсты боялись оставить ее одну, пытались развлекать: возили на прогулки, в музеи. Ночью дочери барона по очереди дежурили, спали в ее комнате. Иногда, под настроение, она становилась удивительно легкой и откровенной и рассказывала много вещей, которых никто, казалось, кроме настоящей царской дочери, знать не мог. Иногда она выходила к гостям - поток любопытных не иссякал - и молча сидела в углу, вежливо улыбаясь. То она была мила с гостями, тараторила о пустяках (все те же цветы и животные), то становилась злой и подозрительной. Здоровье ее стало резко ухудшаться, позвали врача. Он определил острую анемию, отметил, что прикосновение к голове вызывает сильную боль. Потом началось кровохарканье. Однажды она потеряла сознание, ей кололи морфин. Под воздействием морфина, в бреду, она бормотала по-русски, звала кого-то: "Вероника!.." - и из обрывков бреда, бормотании и вскриков постепенно стал вырисовываться некий странный, обрывочный, полный несоответствий рассказ, в который и поверить трудно, и отвергнуть нет причин.

Гайка 04.08.2011 22:34 #

Получалось так: в июле 1918 года семью Романовых внезапно подняли с постелей и потащили в подвал Ипатьевского дома. Затем - выстрелы, "все стало синим, я увидела пляшущие звезды и услышала страшный рев". Сестра Татьяна упала на нее, прикрыв своим телом от пуль. Потом - провал. Потом она осознала, что ее везут куда-то на телеге. Ее будто бы спас солдат, по имени - странно сказать - Александр Чайковский (что за фамилия? из польских ссыльных? или он наврал ей?). Он посчитал грехом хоронить живого человека. У Чайковского был брат Сергей, сестра Вероника, мать Мария. На телеге они везли ее через леса на юг. Лечили раны простой водой. Добрались до Бухареста. Продавали бриллианты, выбранные из ее корсета (те, что зашила императрица), и на эти деньги жили. В Бухаресте Анастасия родила ребенка от Чайковского и назвала его, в честь отца, Александром. Потом ее вроде бы обвенчали с Чайковским по католическому обряду, но она не вполне была в этом уверена: потащили в храм, что-то говорили... Жили у родственников мужа. Но вскоре Чайковского убили на улице. Тогда Анастасия, в сопровождении деверя "Сергея", отправилась в Берлин на розыск своей собственной родни. Шли пешком до германской границы, скрывались, чего-то боялись, отсиживались. Ночевали в маленьких гостиницах. Мела метель. В Германии сели на поезд. Остановились в отеле. Вдруг "Сергей" куда-то пропал. Неделю она бродила по Берлину со спутанным сознанием, боясь и не понимая - "все для меня было таким новым",а потом бросилась в Ландверский канал. А может быть, ее толкнули?
Невероятная история! Трудно поверить. Разве вся царская семья не была расстреляна, вывезена в лес, пересчитана, сожжена и захоронена? Разве следователь Соколов не провел тщательное расследование и не опубликовал несомненные данные о трагедии в Ипатьевском доме? Не провел. Не опубликовал. Вплоть до 1976 года архив Соколова не был доступен историкам, а опубликованный отчет мало сказать что грешит неточностями, он попросту лжив. Миссия Соколова - и это было известно с самого начала - была чисто политической, и направлен он был в Екатеринбург командованием Белой армии с определенным заданием: представить трагедию в том виде, как мы ее знаем "расстреляны все до единого". Еще в Омске, до поездки в Екатеринбург, Соколов, по словам свидетелей, говорил о том, что "у него нет ни малейшего сомнения" в том, что все погибли самым ужасным образом. Однако серьезные историки указывают, что нет ни одного достоверного свидетельства о подробностях екатеринбургской трагедии. Напротив, есть множество данных о том, что одна из царских дочерей, и скорее всего Анастасия, исчезла или сбежала. Немалое число людей видело листовки, расклеенные в Екатеринбурге, Перми, Москве, Орле, Челябинске и в советских миссиях за рубежом, объявляющие о бегстве. Была организована массовая облава на беглянку. Обшаривали дома, чердаки и подвалы, окрестные леса. Осенью 1918 к сербской княгине Елене Петровне, сидевшей в Пермской тюрьме, большевики привели некую девушку, называвшую себя Анастасией Романовой, на опознание: не та ли Анастасия? Нет, не та. Шведский граф Бонде, глава миссии Красного Креста, в том же году инспектировавший лагеря военнопленных в Сибири, свидетельствует, что его поезд был остановлен и обыскан все с той же целью. В 1927 году, когда об Анастасии говорила вся Европа, представитель наркоминдела в Ленинграде, Вайнштейн, сказал немецкому консулу Боку, что одна из Романовых действительно избежала казни. "Анастасия?" - спросил Бок. "Одна из женщин",уклонился Вайнштейн.

Гайка 04.08.2011 22:37 #

Соколовский миф о том, что "все до единого были расстреляны", оказался на удивление стойким: нам кажется невероятным сама возможность спасения, и даже теперь, когда царские останки найдены и очевидно, что двоих тел не хватает, мы удивляемся: куда же они делись?.. Меж тем, женщина, утверждающая, что она - Анастасия,- вот она: мечется в бреду, жалобно плачет и зовет какую-то "Веруничку". Идет 1922 год. Историю ее спасения и злоключений будут из нее вытягивать по крохам в течение семи лет.
Будет он помнить про царскую дочь
У нее была удивительная способность умирать и воскресать. 3 августа она бредила и металась, за ее жизнь боялись. 12 августа она сбежала из дому, и ее нашли только через два дня. Она отказалась возвращаться к фон Клейстам: ужасные, грубые люди, только и делали, что мучали ее, заставляли рассказывать о ее прошлом, каждый день приводили незнакомых людей и требовали опознать их. Даже ночью не было покоя: спали прямо в ее комнате. Барон был взбешен и оскорблен неблагодарностью калеки. Он был лишь первым в длинной цепи людей, которым пришлось пережить то же самое. Начались долгие странствия от одного доброжелателя к другому, причем всюду повторялась одна и та же история: Анастасия заявляла, что к ней относятся безобразно и используют ее в корыстных целях. Отчасти это было справедливо: русские монархисты терпели ее как дочь самодержца Российского, но горько жаловались на дурной характер и на то, что она сама разрушает все шансы на то, чтобы быть опознанной. Почему она, например, упорно не хочет говорить по-русски? Почему не хочет связно и увлекательно рассказать, как ее убивали? Где логика? Тут несчастная впадала в истерику - она хотела забыть об ужасах прошлого, хотела к бабушке, хотела мирно жить в семье, собирать грибы и цветы, кататься на лошади, а рассказывать любопытным о том, как ее насиловали и добивали штыком, не хотела. И "этот страшный язык",- русский, язык насильников и убийц,- она решила забыть раз и навсегда. "Ничего нет ужаснее русского солдата,- сказала она однажды с горечью,- и если бы вы пережили то, что пережила я..." Но логики нечего было ждать и от русских монархистов, чье отношение к Анастасии было сильно окрашено идеологией. "Дочь русского царя не может родить ребенка от простого солдата",- заявили ей. И - вскоре: "Даже если это она,- ТАКАЯ Великая Княжна нам не нужна". "Такая" - с выбитыми зубами, с черепом, проломленным в двух местах, с туберкулезными свищами на груди и на локте, упрямая, неблагодарная, она в конце концов перестала их интересовать и ее просто выгнали. После долгих скитаний по чужим людям ее подобрала фрау фон Ратлеф, скульпторша из Риги, сыгравшая огромную роль в ее жизни.

Гайка 04.08.2011 22:39 #

Кто бы она ни была, она не притворялась. У нее были странные провалы в памяти: осматривавшие ее врачи затруднялись припомнить аналогичные случаи. Что-то она помнила прекрасно, в деталях, что-то - самые простые вещи вызывало мучительное затруднение. Предполагали, что это результат сотрясения мозга или "вытеснение" как реакция на психическую травму. На каком языке она разговаривала? В Германии - по-немецки, в Америке - по-английски. Оперировавший ее больную руку профессор Руднев писал, что до операции он говорил с ней по-русски, причем она упорно отвечала ему по-немецки, под наркозом же она бредила по-английски. По-русски говорила редко, но чисто и правильно. Люди ставили жестокие эксперименты: посреди разговора вдруг нарочно матерились в ее присутствии, вгоняя ее в краску и заставляя обратиться в испуганное бегство ("Ага! Знает!"). Однажды подслушали через дверь, как она разговаривала по-русски с попугаями. На всех языках, кроме русского, она говорила бегло, но плохо, и речь ее была несложна. Одна из ран на ее голове, кстати, прилегала к той области мозга, которая заведует способностью различать слова, и этим может объясняться то, что она путала простые вещи, утомлялась от длинных разговоров. Сама же больная жаловалась, что сны ей снятся по-русски и по-английски, но к утру она забывает слова или же хочет произнести одно слово, а язык говорит другое. "Знали бы вы, какая это мука,- плакала она.- За эти годы, что я провела в сумасшедшем доме, все пропало, все разрушилось!" Врачи, оперировавшие, лечившие ее, наблюдавшие ее в течение 10 месяцев, на этот раз имели дело не просто с фройляйн Неизвестной, а с очень известной, хотя и не установленной личностью, и относились к "загадке" внимательно. Ими были отметены уже звучавшие в это время обвинения, что это - "самозванка, польская фабричная работница" или "румынская актриса", подосланная большевиками, чтобы разложить монархическое движение в эмиграции, или, наоборот - некая ловкая дама, которую всему научили монархисты для каких-то там своих нужд. Категорическое заключение врачей: это не случай притворства, это не результат самовнушения, это не результат постороннего внушения, то есть не гипноз. И несмотря на перенесенные травмы, у калеки нет следов душевного заболевания, разве что слегка психопатическая конституция личности: возбудимость, депрессивность и тому подобное. Другими словами, она должна быть той, за кого себя выдает. Самый недоверчивый из врачей допускал: если это не сама Анастасия, то женщина ее возраста и воспитания, проведшая жизнь в тесном контакте с царской семьей и причастная интимным подробностям их семейной жизни. Интересно, кто бы это мог быть?.. История такой не знает.
"Самозванка" вела себя странно: ничего не предпринимала для своего опознания, дичилась людей и только ждала, когда же "бабушка" возьмет ее к себе. В поведении была ребячлива и наивна, не знала цены деньгам, не понимала многого в человеческих взаимоотношениях; часто хотела умереть или уехать далеко-далеко и уйти в монастырь, всерьез звала с собой фрау фон Ратлеф; любила разбирать и рассматривать, тихо плача, фотографии царской семьи, изредка комментируя. Про Великую Княжну Татьяну говорила: "Я перед ней виновата. Это из-за меня она умерла",- не вполне было понятно, что она имеет в виду, а при расспросах она, как обычно, замыкалась в себе. Про себя говорила: "Я такая старая внутри. Через какую грязь я прошла!"

marion 04.08.2011 19:48 #

Лен, кажись добралась... пока один лежит в кроватке и помалкивает, а другая в ванне куклу моет, поболтаю. Но могу сбежать в любое время)
Действительно, 1 половина 20 века - это сплошной кошмар. И что интересно - в основном этот кошмар для России и Германии. Германия параллельно с нами переживала - мировую войну (гораздо более страшную для них, чем для нас), 1918 год, собственную революцию, смену власти, жуткую инфляцию и развал экономики. Разве что гражданской войны у них не было.
Вообще я вижу, что у каждой страны есть свое "страшное время". Франция, например, пережила его после Великой французской революции. Тогда ведь столько крови пролилось... говорят, гораздо больше нашего. И потом страну лихорадило 25 лет (это с 1789 по 1815, т.е. до падения Наполеона). Сплошные войны и перевороты. Кажется, что мы легко отделались по сравнению с ними. У Англии все было не так явно. Государственных переворотов не было, и казалось, что все чинно и гладко, а на самом деле всю 2 половину 18 века и 1 половину 19-го страна жила как на вулкане. Огораживание, движение луддитов, восстания в промышленных районах. Я поищу одну цитату, потом выложу, она говорит о том, что любой судья (муниципальный руководитель) мог в любое время объявить чрезвычайное положение в своем городе и вызвать солдат на подмогу. США пережили свой кошмар во время Великой Депрессии. Кто читал "Гроздья гнева", тот знает, что это такое было. Статистика: 70% промышленности стояло. Только за 1931 год, только в Нью-Йорке умерло от голода 2 млн.человек. По всей стране и сосчитать трудно. Общие демографические потери сравнимы с потерями СССР в Великой Отечественной.
Так вот я это к чему - так происходил во всех странах поворот от сельскохозяйственного образа жизни к индустриальному. У кого-то легче, у кого-то тяжелее. У нас тоже с середины 19 века начала развиваться промышленность, начались и проблемы. А поскольку к этому времени уже расшатался авторитет церкви, которая была одним из столпов опоры государства, терялся и авторитет монархии, поскольку реформы Александра II не были доведены до нормального завершения (тут и террористы подключились - эх, самого лучшего царя угрохали!)), ну и все остальное - к 1917 мы получили то, что получили. Я как-то не вижу глобального значения ни в личности Ленина, ни в немецких деньгах, ни даже в русско-японской войне и прочих трагедиях времени Николая II. Не было бы Ленина - нашелся бы другой, не было бы немецких денег - без них бы обошлись. У меня такой смешной критерий: страна вступает на путь гибели тогда, когда на кухнях начинают ругать правительство. ВСЕ. В Российской империи конца 20 века больше половины студентов проходило через участие в студенческих митингах, арест и административную высылку. Почти в каждой гостиной трепали языками о том, что монархия - это отстало, и Россия - отсталая страна, нам надо парламент). А дети бегали и все это слышали. То же самое происходило и в СССР. Мы с вами дети времен застоя, мы это помним, как наши родители ругали бестолковых руководителей. СССР был обречен. Уверена, что произошло падение страны не без участия США, но определяющим оно не было.

marion 04.08.2011 19:49 #

Ой... ну вот, пока писала, ты свой коммент выложила, что не любишь глобальных рассуждений. А я "наглобалила")).

Гайка 04.08.2011 19:54 #

я не правильно сказала. я для себя лично не люблю глобальных рассуждений.потому что сбиваюсь.да и вообще не умею.а когда другие умеют ловко . стройно и по делу .обожаю.глобаль! очень интересно.

Schwan 04.08.2011 22:24 #

Марин,вот готова подписаться под каждым твоим словом..Я никоим образом не принижаю роли личности в истории,и даже более того считаю,что эта самая личностная роль очень важна.Но есть конкретные исторические реалии,свои законы развития,которые как раз и требуют эту личность в определенный момент времени.Если таковая/ые находится,то есть шанс выкарабкаться из кризиса,если нет,то простите,за ненаучное выражение, "дело труба"...И ведь реально очень часто сравнивают немецкий и российский путь развития.И ведь не просто так,а именно по неосознанным нашей человеческой логикой до конца историческим законам развития в наших странах (ну в смысле в Германии и России) появились такие "монстры" как Гитлер и Сталин...Но вот в отличие от нас Германии удалось преодолеть свое "историческое наследие", хотя,конечно, давит оно,тут уж ничего не поделаешь,но у нас просто какой-то кошмар...

marion 05.08.2011 07:01 #

Свет, боюсь с тобой разругаться)), но вот Ленина и Сталина я оцениваю немного не так, как ты в том топике. Ленин, как мне представляется, был больше похож на Гитлера. Громкий оратор, человек, способный зажечь и увести за собой. Это да, он мог. Таким же был и Троцкий. Вообще во время революции их ставили рядом: Ленин - Троцкий, два самых громких имени. Но руководить страной он не умел. Метался из стороны в сторону, то военный коммунизм, то НЭП. Да и власть была такая, что больше смахивала на анархию. Меня просто поразил факт перед Брестским миром, помнишь? Наркома иностранных дел (Троцкого) посылают с вполне определенной задачей на переговоры, а он взял и сделал все по-своему! Мир не подписал, а армию распустил! Последствия ужасны. И после этого Троцкий остается в правительстве по-прежнему! Ты можешь себе при Сталине такое представить? Да посмел бы кто-то отступить от данных указаний, хоть в мелочи, он бы обратно не доехал! Проще было сразу застрелиться. И не раз читала подобные вещи: Ленин сказал одно, а Совнарком против - и поступают против.
Ленин взял власть в богатой процветающей стране и оставил ее в развале. Сталин взял ее в развале - а оставил величайшей державой. "Взял с сохой, оставил с атомной бомбой". Действительно, даже враги его признают -он был гением в двух вещах, в кадрах и внешней политике. Когда читала историю политических отношений СССР в период с 1918 по 1939, я полностью соглашалась - ни одной ошибки! Создал великую промышленность. Вот я это хорошо вижу, оглядываюсь на свой город и вижу - все самые крупные заводы, все, что кормит людей нашего города, создано в 30-е. Ну, а о том, что он сделал плохого, мы тоже знаем. Крушил веру, развалил сельское хозяйство. При нем оно держалось из-под палки, на заново созданном крепостном праве (иначе не назовешь), а как только Хрущев разрешил выдавать крестьянам паспорта - все, деревня развалилась. Но заложил-то это Сталин.

Schwan 05.08.2011 13:31 #

Не,Марин,не разругаемся!Во-первых,с умными людьми я не ругаюсь,даже если мы занимаем разные позиции и имеем разные мнения.Если у человека есть аргуметация и он понимает,что другие т.зр.тоже существует,а не только его единственная правильная - то это наш человек!!!К тому же я даже особых противоречий не вижу,ты все правильно описываешь: 1. я согласная про метающегося Ленина,который был великим теоретеком,но с практикой реализации идей,конечно,было трудно.К тому же,надо понимать,что большевики как раз не были той силой,которая могла бы возглавить страну,слишком слаба была эта партия по сравнению с теми же самами эсерами.Даже бытует мнение среди историков,которые специализируются на этом периоде,что большевики привыкли бороться,как говориться "быть в оппозиции",и им самим потребовалось время,чтобы "прийти в себя" после захвата власти...
2. Насчет Троцкого: честно,то я сама его не долюбливаю,хотя признаюсь,что это может идти от того,что "плохо с ним знакома".Пока училась,меня его позиция "ни мира,ни войны" просто возмущала.позже поняла,что она была не столь глупа,но просто ошибочна в той сиутации,в которой оказалась наша страна.А вот то,что Троцкий остался в правительстве,с моей т.зр. оправдано.ленин понимал,что разбрасываться сейчас "кадрами" нельзя,опять-таки по причине относительной слабости его партии.И мне такой "плюрализм мнений" по большому счету импонирует.
3. А вот с мнением,что "Ленин взял власть в богатой процветающей стране" я как раз очень не согласна.Ленину достались руины от когда-то Великой державы и довели страну до такого состояния как раз последний император и его окружение.Россия не была готова к Первой мировой войне.Это было главной исторической ошибкой, повлекшей такие катастрофические последствия.Ведь февральская революция развивалась по-началу стихийно,а во что вылилась? - в отречение царя спустя всего лишь 10 дней после первых демонстраций.Ты только представь,как надо было "достать" народ,чтобы так быстро в итоге напугать высшие эщелоны власти.Ну а потом как раз анархия и началась.Вот только бы на минутку пофантазировать,если бы Временное правительство оказалось дееспособным?А ведь неглупые люди там оказались.Но ничего не смогли сделать,хотя и ресурсов у них было по-больше,чем у пришедших к власти большевиков.Так что страна,доставшаяся Ленину,да еще раздираемая гражданской войной - наследство,которому не позавидуешь. Сталину досталась не просто Советская Россия,а СССР,который "де-факто"был уже признан рядом европейских государств и полоса признания 1924-25гг. СССР "де-юро" было логическим продолжением.К тому же итоги Нэпа к 1925 г. тоже были весьми неплохи,если учесть,что по оценки некоторых историков Россия 1918г. по уровню своего экономического развития была отброшена к 1860 г.
4.И по поводу Сталина.Я тоже признаю его заслуги.Здесь только всегда вопрос - какой ценой?Но этот вопрос не только к Сталину,конечно,относится...По поводу его как кадровика,то мне такая "кадровая политика",мягко говоря,не по душе...он уничтожил практически всех талантливых управленцев,которые были в 1920-30-е годы.Отсюда такая слабость кадров после его смерти...Несомненно,он был волевым,решительным человеком,весьма неглупым и хорошо ориентирующемся в проиходящих событиях.Поэтому,кога ему приписывают роль лишь "сатаны" и "вурдалака",пившего кровь из собственного народа,меня коробит,т.к. его роль была не только в этом.Здесь я с тобой полностью солидарна.
5.Да еще по поводу внешней политики.Тоже согласна,но вижу в этом не только заслугу Сталина, опять-таки до 1934 г. приблизительно, во внешнеполитическом ведомстве были нелохие кадры, выкованные еще в 1920-е.Потом эти кадры стали по-тихоньку уничтожаться.Итог плачевен: Великая Отечественная.С одной стороны,она была неизбежна и многие это понимали,но с другой стороны,могла бы носить не такие катастрофические последствия для страны,если бы Сталин по-меньше доверял Гитлеру и пакту 1939 г.
В общем,что-то я расписалась...)))))Торможу,а то,чувсвтую,что "Остапа начинает нести"....)))))

Schwan 05.08.2011 18:50 #

Ой,Марин,трудно сосредоточиться,мужики меня разрывают,каждый внимания требует,а тут муж еще надумал,наконец-то, бассейн ребенку к концу лета организовать.Посидеть спокойно не дадут,надо пот со лба вытирать))))Короче,это все лирика,а если к нашей дискуссии,то думаю,что я просто не очень удачное слово подобрала,конечно ни о каком доверии между Сталиным и Гитлером речи быть не могло,Сталин в принципе не способен был никому доверять.В этом плане он по своему уникальная личность...наверное,правильнее было бы сказать,что он доверял своим рассчетам и не мог поверить,что Гитлер отважиться напасть так скоро на СССР.У него для этого были свои в общем-то логичные аргументы,типа,что технических единиц (танки,самолеты и т.п.) в Германии было меньше,чем в Сов.Союзе,что немцы не имеют соответсвующей зимней формы (отсюда кстати и "блицкриг" со стороны Германии,очень они до зимы рассчитывали успеть)и т.п.И он настолько был в этом уверен,что не способен был слышать ничего другого,хотя тот же самый внешнеполитический блок ему об этом все уши прожжужал.Там конечно, без своих интриг не обходилось,но в целом очень много источников говорили о необходимости готовности к войне именно в июне 1941г. Вообще тема ВОв и просто даже дискуссия о ее начале до сих пор не потеряла актуальности.Мне кажется,что нам надо как-то наши исторические дискуссии по блокам развести,чтобы самим не путаться..А то так начнешь одну мысль,тут же на другую перскочешь и в итоге сам забудешь чего сказать-то хотел)))))Я тут чуть о тезисе превентивной войне не начала рассуждать,но попридержусь пока,а то потом сами за собой не угонемся..
2.Чичерин, Луначарский - любимые мною фигуры,безумно талантливые люди и как раз из "гвардии Ленина".Луначарский был смещен с поста наркома просвещения где-то в конце 1920-х и умер в начале 30-х (1932-34гг.,где-то так,надо уточнить).Чичерин тоже был отправлен на пенсию где-то в это же время и ряд его назначенцев как раз были репрессированы в 1937-38 гг.
3.Про чисткив столицах согласна.Эта часть пострадала в большей степени.Например,от репрессий в моем ближнем круге родственников вроде никто не пострадал,слава богу были настолько просты,что никого не заинтересовали...
А вот с необходимостью таких чисток ой-как я не согласная.Для меня это очередной миф,придуманный Сталиным для "оправдания".Может я и не права, не знаю.Я как-то присутствовала на кафедре истории России на одном мероприятии, и вот два мною уважаемых профессора после пары тостов сцепились друг с другом в аккурат на эту тему.Подробностей была море, и по профессиональным характеристикам Тухачевского и Ворошилова.Я не историк войны и мне трудно судить насколько они были квалифицированы.Проблема в том,что других эта система за 15 сталинских лет не создала.
а вот с другой частью твоего тезиса о ротации кадров - согласна на все 100%.Только дополню,что и руководители государств тоже заживаться не должны.но как-то очень хочется каких-то цивилизованных методов.Да и Сталин ведь был не дурак,он же понимал,что не вечен,а приемников не подготовил.Почему?Страх,что приемник раньше времени о своих правах заявит?Опять сфера догадок.Но очень для меня интересная...
4.Марин,а вот насчет "страха" не знаю...Страх Божий тоже даже в царской России по-разному понимался да и сейчас тоже: для кого-то это "не навреди" и муки совести, а для кого-то страх быть наказанным.Вот страх понести наказание для меня всегдя является сомнительным элементом в любой системе.Вот считаю,это большой проблемой России,что мы не можем выйти из этой системы координат и живем в каком-то постоянном страхе.
Ох,про послевоенные годы уже не могу писать...Хотя тоже мысль "прет"...Пошла создам видимость помощи, сока мальчикам что-ли пренести...?)))))

marion 05.08.2011 23:27 #

Ага. давай по блокам). Сегодня как раз говорили с мужем. Он не профессионал, но большой любитель военной истории. Вот как он говорил насчет "не-готовности" России к войне - это полуправда, скрывающая ложь. Войны ждали с минуту на минуту, а готовились к ней начиная с 35-го года. Тут непринципиально: июнь, не июнь... и немцы сами не знали заранее, что это будет июнь, они планировали нападение с мая, но все откладывали и откладывали. Думаю, что Сталину в 40 и 41-м каждый месяц докладывали, что в следующем будет нападение. Дело в том, что Россия готовилась к войне по типу первой мировой, а вторая мировая - СОВСЕМ другое дело. Тактика ведения этой войны отличалась, как от рыцарских времен). Тут надо быть профессионалом, чтобы понять, а мы с тобой нет)), я примитивно объясню: раньше война шла широким фронтом. Один на другой. Пехота наступает стройным рядом, и рядом пара танков для усиления. Самолеты в 1 мировую широко еще не применялись. К такой войне СССР был готов очень даже хорошо. Всего было полно: и танков, и оружия, и даже самолетов. Но немцы применили другую тактику, которую до них никто не применял: они ударили танковым клином. Не пехотный полк + танк для усиления, а целый клин танков. Плюс такое же усиленная бомбардировка с воздуха. Что получилось - фронт прорван, советские части отрезаны, оказались в окружении. Связи нет. И ВСЕ. Никто не отрабатывал эту ситуацию в штабных играх, никто не знал, как надо действовать. Есть танки, есть войска, которые могли бы прийти на помощь - но нет связи. Растерянность и паника. Именно так немцы взяли французов в 40-м, прорвав линию Мажино.
Так что можно так сказать - да, СССР не был готов к такой войне, но в 40-х годах к ней НИКТО не был готов. Что было делать? Одно из двух: или сдаться, как это вся Европа сделала - или учиться воевать, на собственных ошибках, в собственной крови. Как мы и сделали.

Schwan 06.08.2011 01:38 #

Слушай,а ты говоришь,разругаемся...Да я от такой дискуссии получаю колоссальное удовольствие,вот еще и мужа привлекла для разъяснений.Он хоть на меня теперь волком не смотрит,что я лептоп ему любимому предпочетаю..Мы с ним и так частенько на темы военной истории общаемся,хотя у меня в моем образовании есть три серьезных слабых места: как раз военная история,для меня всегда было мучительно учить какие фронты,кто военоначальники,сколько единиц техники, название и суть воен.операций, Бр-р-р,2. всегда была слаба в генеологических древах, с трудом запоминала к экзамену кто кому кем приходится и тут же после этого забывала и 3. это экономические показатели того или иного времени, особенно в советский период - просто караул...
Опять я о себе любимой. В общем сейчас у мужа как раз все это дело уточнила, он по тактикам все подтвердил, снабдил меня еще кучей интересной,но не откладывающейся в моей башке информацией (типа технические характеристики линии Можено и т.п.)Но если что,всегда можно будет дальше обратиться....Зато он как-то даже с уважением стал относиться к моему просижеванию за компом, говорит:"ну коль вы такие темы на мама.ру обсуждаете..."Прямо как-то уважительно...))))
Короче: да, тактика была по сравнению с 1МВ новой, в общем я сейчас сама много чего нового услышала о "закрытых танковых частях", за которыми уже шла пехота и т.п. Я так понимаю,наши мужья без нас переводчиков поняли бы друг друга гораздо быстрее)))))Но эта тактика была использована как минимум и против Польши (сентябрь 1939), и против Франции (май 1940), он тут мне еще долго про Балканы рассказывал,но это уже все равно было незадолго до начала ВОв.Вот получается,что Сталин и военное руководство как не крути имели два года,чтобы понять к какой войне готовиться.Но вот и мой муж считает,что СССР если и готовился к войне,то явно к необоронительной.У нас было больше 35тыс. боевых танков,т.е. танков для наступления (оказывается тут есть еще оборонительные танки и еще какие-то сопроводительные, мой немилитаризированный словарь таких "словов" не знает). Вот для него как и для меня как раз и удивительно,что за два года никто в СССР не отрабатывал ситуацию с Польшей и Францией в штабных играх. И что для меня сейчас явилось открытием,что по словам Бернда русские войска с 1943 г. (вот они потерянные два года по моему разумению) стали использовать эту же немецкую тактику против Германии.Там были какие-то новшества,но вот он сейчас мне про операцию "Багратион" вспомнил,отметив,что это,пожалуй, наиболее точное повторение немецкой тактики к тому же очень успешное для для России. В общем,пока так получилось... С нетерпением жду вашей с мужем реакции...)))))

marion 07.08.2011 15:16 #

Свет! Хотела бы написать, да никак - дети вокруг бегают, кто умеет)). На минутку забежала. Может, ночью еще позависаю. Пока в двух словах, что муж мой сказал. За два года невозможно было отработать эту тактику. Армия - ужасно консервативная и неповоротливая штука, особенно такая огромная, как была у нас. Тут же надо все менять, и принцип управления, и принцип использования техники. А проблема - главным образом - в кадрах. Как привыкли воевать генералы, полковники и все, вплоть до лейтенантов, как учили их в академиях - ну так они и будут делать. Муж мрачно пошутил: тогда надо было к 41-му расстрелять 90% всего командующего состава... Вместо этого их немцы постреляли. Вот так и получилось, что по-настоящему начали воевать к 43-му. А до этого держались на голом героизме.
И руководство обновилось. Ты выше писала, что других сталинская система не создала? Как же, а те, кто реально выиграл войну? Жуков, Рокоссовский, Баграмян, Ватутин, Толбухин, Конев, Черняховский? Выросли в той же системе.
А к вечеру уточним наши точки зрения про превентивную войну)).

Schwan 08.08.2011 17:21 #

Марина,привет!Вот все еще вчера порывалась написать,но подойду,начну чего-то "вякать", сама запутаюсь и пошла дальше думать...Это вот все мои "душевно-интеллектуальные терзания" именно к этому твоему комменту,про последующий отдельно,но там по-моему не очень интересно получится,потому как на 95% (если не все 99%, а оставшиеся проценты - вопрос формулировок) я с тобой согласна. Так вот, решила даже ознакомиться с биографиями упомянутых тобой полководцев, потому как вроде все правильно и я с тобой согласна,а вот в башке что-то не складывается.Вот ходила и думала,то ли это мне со своим мнением о начале ВОв не хочется расставаться,то ли дело в другом....В общем у меня пока так получается: 1.да, армия консервативна и неповоротлива - факт, это везде так, во всех странах.Кадровая проблема тоже факт.Если на верху сидят туповатые,остановившиеся в своем развитии генералы,то молодым и талантливым лейтенантам трудно пробиться на верхушку айсберга.Вроде тоже все так и я это тоже понимаю. Но вопрос,который меня мучает: почему Сталин уничтожал эту самую верхушку айсберга? Я понимаю, что "заговор Тухачевского" - это отдельная,сложная тема.Там много чего понамешано и чего только в вину Тухачевскому и его "сторонникам" не в менялось.но речь шла о шпионах и о предателях,а не об их профессонализме.Вот Рокоссовскому,как где-то было написано в его биографии просто повезло,т.к. некомпетентно ему дело НКВД "шило".Вроде как вся обвинения базировались на показаниях уже умершего коллеги, о чем собственно Рокоссовский знал.В общем,чистки в армии шли не из-за того, что тов.Сталин говорил,что ребята надо воевать по-новому,а военоначальники были с этим несогласны.Тут был больше вопрос политики,нежели военной тактики.
2.по поводу новых кадров.Вот как раз и обидно,что они ковались,когда уже война началась.А ведь к ней вроде как готовится начали с середины 1930-х...И она не должна была быть неожиданностью,которой по-сути и стала для Сталина.
3.Почему неожиданность?Потому что Сталин не верил в то,что Гитлер нападет в 1941г.Почему не верил - не знаю.Одни догадки.Думаю,что именно это неверие в нападении и явилось главной причиной растерянности в первые месяцы войны.Это растерянность явно имела еще и психологические причины.Первую неделю после начала войны Вождь народов исчез из поля зрения этих самых народов.Лично я противник теории,что Сталин впал в прострацию,ушел в депрессию и т.п.,хотя она тоже весьма распротранена среди именитых историков.В моем представлении это был совершенно другой психологический тип (недаром он выбрал себе такой псевдоним как "Сталин").Он конечно,не заперся у себя на даче,а активно общался со своим оркужением,выстраивая в своей голове план.И только после этого началась коренная перестройка и окончательная подстройка военной машины под личность Сталина,который ко всем своим регалиям еще и Главнокомандующим стал и Генераллисимусом. И вот тут я с тобой совершенно согласна,что первые два года мы держались на голом героизме.Но считаю,что этот самый героизм простого народа и позволил Сталину хоть как-то замаскировать свои стратегические ошибки
4. И еще один момент,который мне не дает покоя.Почему именно Сталин после войны начал компанию по мифологизации этой страшной войны.Почему резко были уменьшены потери,почему СССР имел меньшую по численности армию,чем Германию,меньше единиц техники и т.п.Я еще сама в 1990-е учила эти цифры,которые в моих учебниках доказывали "превосходство"Германии над СССР.И еще одно почему?Почему 8-9 мая не праздновались как Великая победа? Первая мысль,что он пытался что-то таким образом скрыть.Тот же самый Жуков попал в немилость.Кстати,по поводу Жукова мы с моим мужем,еще когда только женихались,в первый раз поссорились.Для меня Георгий Константинович был героем,а он посмел выразить свое неуважение к нему.ой,опять несет..В общем,это отдельная история...)))))Пока закруглилась...Пошла к след.коменту...

marion 08.08.2011 22:20 #

На большинство "почему" - Свет, сама не знаю).
Понятно, что Сталин стрелял и сажал не за шпионство и предательство, это было просто предлогом. Но вот статистика: до проведения армейских чисток среди офицерских кадров высшее образование имели 10%. После их проведения - около 70%. Вот это и подтверждает мое мнение, что "вычистили" всех, кто умел только шашкой махать еще с гражданской войны, и учиться так и не захотел. И, конечно, задели и тех, кто в этом был не виноват, как Рокоссовского.
Ты вроде соглашаешься, что два года слишком мало для отработки новой стратегии и тактики. Что же удивительного, что Сталин первую неделю отрабатывал и продумывал? Не ждал войны? Вполне возможным считаю, что ждал, но другой - в общем, как мы и говорили. Но вопросов, конечно, много-много, на которые я даже не предполагаю, каким мог бы быть ответ. Например, муж рассказывал: в 40-м году проводилась штабная игра, Жуков играл за немцев, а Павлов за русских. Жуков выиграл). Почему после этого Сталин не снял Павлова и не поставил сразу Жукова? Не знаю... возможно, как раз потому, что Сталин видел в нем ОЧЕНЬ большого претендента на трон. Жуков по складу был очень похож на него.
Но, понимаешь, кто бы и кем бы они не были, мое уважение от этого меньше не становится. Это сейчас легко говорить: да мы бы, да с гораздо меньшими потерями... задним умом все крепки. Мне лично доказывает пример Европы: никто не смог остановить немцев. Только русские, ценой огромных потерь. Но остальные-то и потерь нести не захотели, просто сложили лапки. А Сталин объявил, что он БУДЕТ драться, и вдохновил на это весь народ. У меня к нему масса претензий по другим пунктам, но не по поводу его руководства в войне.
Счас ниже продолжу)))

marion 07.08.2011 23:31 #

Ну а насчет войны - нет, про превентивность войны со стороны Германии никак не соглашусь. Политика Германии изначально была агрессивной. Это же даже в его официальной позиции было озвучено: захват территории для немцев, единственной достойно расы. Война с СССР им планировалась. И не только им (это мы к тому, что Англия и США неявно поддерживали и направляли агрессию Гитлера в нужную сторону - на СССР). Готовился ли Сталин к захватнической войне? Запросто. Военные штабы любого государства всегда имеют планы войны с потенциальными противниками, как оборонительные, так и захватнические. Это в норме вещей. Тем более в той обстановке, какими были 30-е. Война просто висела в воздухе. (Как ни страшно, но такая же обстановка в мире и сейчас). Готовятся все, но вопрос, кто нападет первым... Думаю, Сталин первым бы не напал. А вот выждать, когда Гитлер нанесет первый удар, быстро отразить и рвануть дальше на территорию Европы - это да, хорошая была бы идея)). Но немцы умели воевать лучше, этого не учли. Ну или учли, но не сумели достойно ответить, уже неважно. Не было у нас в начале войны полководцев, достойных Гудериана и Манштейна. Потом появились.
Вообще, Свет, наши исторические отношения с немцами удивительны. Очень мы разные. Но еще с допетровских времен, при Алексее Михайловиче к нам немцы приезжали и оставались жить. Собственно, слово само - "немцы" чисто русское, когда-то оно означало любого иностранца. Потому что иностранцы в большинстве и были немцы). Сколько в России немецких фамилий - обрусевшие немцы. Дрались не раз, за 20 век дважды в самых кровопролитных войнах, а в перерывах дружим и уважаем друг друга. Тебя не удивляет тот факт, что ГДР был самым искренним и дружественным союзником СССР из всех стран Варшавского договора? Что после развала Варшавского договора у нас испортились отношения со всеми почти бывшими "друзьями" - Польша, Чехословакия, Румыния, все в обиде на СССР, что "их захватили и распоряжались как у себя дома", и только с немцами - реально побежденными в войне, где вообще наши части были расквартированы - нет. Объединившись в одно государство, они по-прежнему остались нам друзьями. Ну, мне так кажется, могу ошибаться в том, как рядовые немцы относятся к русским. Но, например, во время Пражской весны в Чехию входили не только советские танки, но и ГДР. Помогали охотно и без всякого принуждения. (Опять же по рассказам мужа) Въезжает танк на улицу, чехи бросаются, начинают орать... выходит немецкий офицер и говорит: "Я считаю до пяти, потом буду стрелять. Мой отец в этой ситуации считал до трех. Раз..." - улица чиста. Уважаю немцев, очень. Не пищат, не возмущаются, хорошо и добросовестно делают свое дело. Работать - значит работать, дружить - значит дружить, воевать - значит воевать.

Schwan 08.08.2011 17:41 #

Тезис про превентивную войну со стороны Германии мною тоже не поддерживается.Поэтому я в первый раз на нем спотыкнулась,когда мысль по древу стала разливаться,мол зачем писать о том,что для самой не является аргументом.Хотя в свое время и В.Суворова с интересом почитала.Но его доказательная база меня не убедила,хотя ряд мыслей показались интересными.Но я к Суворову в целом отношусь очень неуважительно,как-то вот он у меня в категории предателей числится...Но это тоже отдельная история.
2.И про ситуацию в Европе с тобой тоже согласна.И с тем, что Сталину не чужды были идеи мировой революции,недаром Коминтерн он так любил и столь долго не желал его распускать даже в годы войны,когда Союзники того требовали. Вот думаю,что в этом как раз пункте и кроется главная стратегическая ошибка Сталина (это уже мысли к предыдущему комменту).У меня такое ощущение,что он ждал,что вот сейчас Гитлер с Англией и Францией передерутся и вот тут он со свеженькими Т34 в количестве 35 тыс.единиц в Еропу и въедет...И у него на это были очень серьезные основания,ведь недаром даже пакт1939 г.(о котором мы говорили и обе считаем,что он был очень выигрышным для СССР)был инициирован немецкой стороной и требования со стороны СССР были во многом даже не очень выгодными для Германии,а Риббентроп его подписал,не сильно сомневаясь...Потом началась демонстрация силы со стороны Сталина и ему реально было что показать (хотя были и свои провалы типа Финской войны и т.п.).И несмотря на это Гитлер взял и напал на СССР. (но этот типа аргумент к другому блоку относится)
3.А вот по всем остальным пунктам совершенно согласна.В истории России два государства,с которыми какие-то особые "родственные" отношения.Я сюда еще и Францию отношу.Особенно интересно там все было в 19в. А вот про теперь уже "родную" Германию скажу,что ловлю себя на том же,что ты написала.Именно такая характеристика немцев "Работать - значит работать" и т.д. вырабатывается у меня.Я еще хотела об этом написать,когда ты в топике о Соц.неравенстве написала о примере нацистов,какие они были культурные или не очень.Мне так и хотелось сказать,что они просто делали "свое дело"...Но как-то уж слишком кощунственно это звучит в данном контексте...Наверное,любая хорошая черта может иметь вот такую ужасную сторону...
А знаешь,вот парадоксы истории в контексте отдельно взятой семьи? Мой муж потомственный военный,сама видела фото предков,которые еще конца 19в. в военной форме сделаны.Доблесть немецкого оружия - для него ну чуть ли не на первом месте (это в крови),а вот взял и женился на русской,да еще наша свадьба пришлась на 8 мая.Он теперь с друзьями пошучивает,что это его вторая капитуляция...)))))

Комментарий удален

Комментарий удален

Schwan 09.08.2011 12:36 #

Ах,да про мужа - не секрет...Это вообще удивительная история,которая я думала,что никогда со мной произойти не может...После всех своих душевных трагедий после развода и т.п. я где-то два года приходила в себя,с головой уйдя в работу,т.к. деньги надо было зарабатывать,ну а при наличии долгожданного и любимого малышка,который требовал к себе колоссального внимания,ни на какую личную жизнь естественно времени не хватало.Друзья искали каких-то претендентов на мою руку и сердце.Был даже один русский американец,местный железнодорожник-холостяк,разведенный и страдающий доцент.Но как-то все не то,размениваться по мелочам не хотелось,следуя принципу ОмарХаяма,что лушче быть одним,чем вместе с кем попало.А семьи очень хотелось при этом.Вот моя подругая,которая уже давно и удачно замужем в Германии меня можно сказать "насильно" зарегистрировала на одном немецком сайте знакомств,мотивируя,что я ничего не теряю,хотя бы немецкий буду тренировать,который без практики очень быстро уходит.Вот как-то так мой муженек ко мне на страничку заглянул и усе, сначала запереписывались,потом ездить начал,ну и в общем как-то быстро мы поняли,что созданы друг для друга.Причем для него это тоже было полной неожиданностью,потому как он даже "в страшном сне" не мог представить,что жениться на русской или какой-нибудь другой иностранной девушке...

marion 09.08.2011 22:43 #

Ну точно, любовь)), вопреки вероятности и здравому рассудку! Очень рада за вас. Просто трогают за душу такие истории!

Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .

Прямой эфир