Вступить в сообщество
Сообщество

Книжный клуб

Гайка

томас манн "будденброки"

понравилось.но не из за сюжета а из за того что это семейная сага.что то типа форсайтов но короче и проще и героев меньше)
в книге рассказываается клане будденброков. о их счастливых и богатых годах и затухании рода.
грустно немного. какой роман не возьми. всегда так. сначала была семья.крепкая и большая.не важно счастливая или нет.главное что семья.а потом что то уходит.и все .никакого единства.всех рассеивает по свету.
мне вот интересно почему так?и возможно ли лет сто сохранять клановость.или семья строится всегда на чем то одном.и когда теряется общий интерес или потребность быть "один за всех и все за одного"все разваливается?или есть специальные люди. у которых семейность в крови и они своим трудом.не эгоистичносттью всех притягивают в кучу.и с их уходом все разваливается.потому что не семейных.единоличных гораздо больше.прям вся в раздумьях. все семьи .такие большие так или иначе развалились. например в "сними обувь твою" со смертью главной героини семья закончилась.или "замок броуди" понятно что они были разобщены и с уходом многих членов семьи закончилась и семья но все равно(((или те же форсайт.был огромный клан и в итоге тоже порядел( у семьи есть конец? или это логический переход к образованию нового и отмиранию старого?

Ответить41 комментарий
В избранное
Комментарии (41):
Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .
marion 14.08.2012 10:29 #

Ты права! Всегда есть такой энергетический центр, или как хочешь, так называй, но в общем, это человек, вокруг которого вся семья объединяется. Хорошо, если во втором, третьем поколении эта энергетика передается. Был отец семейства, патриарх, - а потом его сын или дочь объединяют семейство, и т.д.
А если нет, то клан разбегается по другим кланам.
Ведь люди-то никуда не делись, но они вышли замуж-женились, и после этого невольно начинается конкуренция между семействами)), к кому будет принадлежать новая молодая семья - к клану мужа или к клану жены?)
В "Супружеской жизни", которую я продолжаю рекламировать)), герой как раз переживает по этому поводу. Он видит, что он, его семья (он, мама, дядя) растворяются в многочисленном, дружном и сильном семействе его жены. И дети - гораздо больше их дети, чем его собственные.
Вспоминаю свою семью... мы, наверное, больше принадлежали к клану мамы), хотя жили с папиной мамой. Но кроме нее, из клана папы у нас были только дальние родственники в деревне, мы их редко видели. А мамина сестра живет в нашем городе, мама с ней часто встречалась, перезванивалась. Правда, с двоюродным братом мы (я и брат) все равно разошлись: он стал богатым человеком, у него другая компания.
А к каком клану наша семья принадлежит? Аж задумалась))).

Гайка 14.08.2012 11:09 #

наша к моему клану))но меня тревожит мысль что энерго центр нашей семьи моя мама.если ее не будет кто ж встанет у руля)наверно придется мне.но для этого надо избавится от лени и эгоизма)
но с др стороны тогда я захапаю в наш клан семью сына.... и его дети будут только нашими))мотривация неплохая конечно.
ммм и хорошо что муж лояльный.легко вошел в мою семью.даж не помню как это было без него. а ведь сколько пришлых.невливаемых случаев.например ТОНИ БУДДЕНБРОК. первый муж ладно авантюрист и мошенник.ясно что он хотел влиться только в кошелек семьи. а второй раз ее муж был получается энергетически сильнее. и для сохранения брака тонни надо было хик отринуть земное отстранится от своего клана и прилепится к мужу) но так как не смогла она то ничего и не вышло.
а томас.старший сын будденброков.вот как ты считаешь.его жена вошла в клан? мне кажется тоже нет.она заняла какую то пограничную позицию.поэтому томас и не справился с ролью энерго центра( была б у него жена такая как тонни они б продолжили родовые традиции и держали б всех в кулакеи распад бы отложился на неопределенный срок.и их дети б были более сильными. с последним поколением будденброков дело швах

marion 14.08.2012 16:53 #

Ко второму мужу Тони точно не смогла бы прилепиться. Она девица энергичная, а он тюфяк!) Хи, ты говоришь - он энергетически сильнее))), но я с тобой спорить не тороплюсь, потому что он и правда, непробиваемо-энергетично-сильный лентяй, а она недостаточно энергична, чтоб его с дивана стащить!))))
Да, если бы Тому жену как Тони... то возможно, вместе они справились бы.
А Герда, безусловно, в клан не вошла. И при таком раскладе... сын тоже оказался ни там, ни тут, да еще здоровье подкачало(. Если бы у них было несколько детишек, то, может быть, кто-то и сумел бы повести дальше поколение Будденброков. А кто-то пошел в музыканты, почему бы нет?... может, началась бы новая династия, музыкальная? Вообще когда читаешь романы того времени, и у кого-то один ребенок, так и возникает вопрос "Почему?"))

Mama_6 14.08.2012 11:51 #

как вы интересно все про кланы!)
Тоже задумалась: когда была жива бабушка мужа, она была мощнейшим центром, объединяющим не только свою семью, но и семьи друзей. в её доме на праздники как по команде собиралось до 4-х поколений, люди от 85 и вплоть до новорожденных малышей, которые приезжали вместе с родителями. и всем находилось место и занятие, соблюдались какие-то давние традиции. И я как-то вошла в этот клан, потом и мои дети. А потом бабушка умерла и всё рассыпалось, как карточный домик. Не оказалось способного стать в центре вместо неё. семейство рассыпалось на много маленьких кусочков. Вот и наша семья сейчас ни туда, ни сюда, сами по себе. А я так мечтаю о родовом гнезде, о доме, в котором можно собраться всем. Придется мне становиться во главе и создавать что-то свое, что-то отличное от того, что было и в моей семье и в семье мужа. Желание огромное, вопрос, получится ли?

Гайка 14.08.2012 11:59 #

думаю да)ты же любишь детей. умеешь жить в большой семье и достаточно креативна))
гм меня пугает только одно. как наготовить еды на большую семью.это ж надо всей душой обожать плиту и кухню))

Schwan 14.08.2012 12:25 #

не-не,для этого надо иметь хорошую кухарку,если и не на постоянной основе,то приходящую по особым случаям))

Гайка 14.08.2012 13:03 #

ну и запросы у вас милочка в порядочных русских домах)) лепит пироги и буженины всякие именно энерго центральная мать семейства.своими руками и с любовью

Mama_6 14.08.2012 13:43 #

неа) не обязательно! У мужа бабушка пироги, конечно, лепила, но больше руководила женской частью родни, собранной на кухне. у них таки объемы и так быстро получались! залюбуешься!))) правда, кухня у них была не как наша 5 кв.м, а все 17.

Гайка 14.08.2012 14:42 #

значит нужны либо командирские задатки или кухонный талант)или то и другое и тогда прямая дорога в энергоцентристы)
интересно а тихий скромный застенчивый человек смог бы собрать вокруг себя семью?)

Mama_6 14.08.2012 15:12 #

Мне кажется, должна быть какая-то внутренняя сила, тогда даже к скромному и застенчивому потянутся как к огню. огонь ведь бывает разный: яркий и жгучий, или маленький, едва заметный и ласково-тёплый)

Schwan 14.08.2012 13:54 #

вот-вот,только хотела тебе ответить в духе Тани,что у этого энергоцентра может быть одно свое коронное блюдо - кулебяка или буженина,а все остальное - сервировка,милые безделушки к столу для каждого члена семьи и т.п. Вот он - индивидуальный подход, объединяющая энергия любви!!!

Schwan 14.08.2012 12:28 #

Тань,а ты не смотрела "Мой осенний блюз" с Е.Васильевой.Она там играет вдову маршала СССР и является центром семьи.по целому ряду причин она решает уйти из семьи и писать мемуары,и ей безумно интересно,кто возьмет на себя роль центра семьи..
Мне так фильм понравился...

Mama_6 14.08.2012 13:45 #

Фильмы, которые я вообще за свою жизнь смотрела по пальцам можно пересчитать, не киноман я. Но этот постараюсь скачать, ты меня заинтересовала)

Schwan 14.08.2012 13:57 #

сама сейчас смотрю он-лайн...и почти каждая фраза Е.Васильевой меня приводит в восхищение
например,дочь ее спрашивает и что же она такого сделала,чтобы папа стал маршаллом,а она отвечает: "Я просто его любила и умно себя вела"))))Всего-то)))...

Гайка 14.08.2012 15:50 #

вот меня и в книо и книгах это и бесит)нет бы сразу рецепт дать.что они подразумевают под "умно себя вести и любить")по пунктам.делать то.не делать этого. говорить то не говорить этого.
я тоже хочу маршала)))и рецепт маршелорощение.или маршеловедение))

marion 14.08.2012 16:46 #

И меня бесит)) причем я понимаю, что рецепт дать нельзя, потому что все индивидуально!
Но зачем говорить, что это "просто", когда ни разу не просто?!))) дразнятся?)))
Впрочем, вопросы глупые задавать тоже не следует!)

Гайка 14.08.2012 18:11 #

меня в школе учили. что книги надо читать.там рецепт для всего есть. я уже тонну перелопатила.нет там такого совеета что б женой маршала стать честными путями))
я хочу знать как быть самой любимой.единственной и незабвенной) женой маршала...ну или даже президента!)

Schwan 14.08.2012 17:13 #

ленивица ты,Гаечка))правнуков влом по именам запомнить,рецепты сразу подавай,где все по пунктам расписано...Нетучки)))
Сразу анекдот вспомнился,как вручили генералу генеральские погоны,банкет,после на семейном ложе жена его спрашивает "и мог бы ты себе когда-нибудь представить,Саввушка,что когда-нибудь будешь спать с генеральскую женою"))))))))

marion 14.08.2012 16:41 #

Таня, я тоже уверена, что у тебя получится)))

Lianushka 16.08.2012 21:57 #

Таким вот энергоцентром была моя прабабушка по материнской линии, за муж ее выдали где-то в 11 лет (такие вот нравы были), у мужа был новорожденный ребенок (жена от чего-то умерла), она вырастила этого ребенка и сама рожала много,(двое или трое не знаю точно умерли в младенчестве) вообщем осталось 6 и у каждого родились по 3 детей в среднем))), итого: 17 внуков, а правнуков уже действительно не счесть. Так вот, вся эта кампания каждые выходные собиралась у нее дома (большой собственный дом), когда садились за стол (летом это происходило на веранде, а в холодные дни в специально отведенной комнате, которая служила как бы столовой)конца этого стола не видно было, казалось, что это какая-то свадьба, а на самом деле просто вся семья в сборе))). И всем этим и готовкой тоже руководила ОНА, если кто-то не приходил, сильно обижалась и надо было иметь вескую причину на то))). Даже невестки внуков, если не ладили со своими свекровями, то обращались к ней за советом, во такая была у нас БАБО (так ее называли). Умерла в 1988г., совпало с началом перестройки, никто не смог занять ее место и семья потихоньку начала распадаться, она конечно и сейчас дружная, но таких вот собраний не бывает, да и разбрелись тоже кто куда, собирать нужно со всех концов Земли). Такая вот история))

Schwan 14.08.2012 11:23 #

ох,как ты Гаечка,вопрос серьезно ставишь))Читала в юности,уже подробностей не помню.но точно знаю,что в купе с форсайтами и рядом книг об аристократических семьях Англии во мне это все пробудило потребность большой семьи с особыми традициями,каким-то своим особым семейным духом и т.п.
А вообще,чтобы семья не угасала,то надо,чтобы в роду были высокие мужики)))))чтобы Род продолжать))
Хик)))

Гайка 14.08.2012 11:35 #

такая громадная семья как у форсайтов меня пугаетчокнулась если б навещала такое количество дядюшек тетушек)и далее двоюродных братьев и сестер запомнить древо семьи не могу)когда бабушка начинает рассказывать кто кому сестра а кто кому сводный брат.меня выбивает в третье измерение
в этом плане мне ближе будденброки.там именно семья в тесной комплектации идет.без разветвлений .
хик была в болгарском селе.видела древо семейное местоной бабуси долгожительницы.....если б у меня было столько внуков и правнуков.....нет детей может еще б запомнила.дети же)))но если правнуков переваливает за десяток это смерть мозгамневозможно быть семьей когда вас целый полк...или два народу))
я за оптимальные размеры семейчто б не путать кто кого родил и кто внук а кто уже правнук)
иначе чувство родни теряется?)

Schwan 14.08.2012 11:45 #

зато как мозги стимулирует))))мозг - эта как мышца,ее ж подкачивать надо постоянно)) Где-то вычитала,что организм начинает стареть,когда перестает расти,так вот если организму постоянно создавать иллюзию роста,ну в случае с мозгами подливать туда новую информацию,то мы можем жить вечно))(ну это я,конечно,уже преувеличила,но токмо малость))))А вообще сейчас есть бейджики.Пришли правнуки к бабушке в гости,можно бейджики нацепить,чтобы старушку не путать)))

Гайка 14.08.2012 11:51 #

ага так и вижу себя скромной 100 летней бабусей.сижу смирно пялюсь на юную нимфу и задаю мозгу задачу упомнить чья она дочка.моего сына или сына моего сына.или это вообще гость посторонний)

у нас в семье 6 мужчин.уже даже я старшего сына сестры называю именем своего сынану если быстро надо что то сказать)))а мне еще не 50 даже)))нет вечно я жить явно не буду.

marion 14.08.2012 16:45 #

У тех же Толстых (затрепали мы их семью!) было 13 детей и 25 внуков... слабо запомнить?))

marion 14.08.2012 16:58 #

Первое, что надо для этого - семейный дом!))
Я тоже, когда читаю английские романы, мне так и представляется это семейное гнездо!))
Но блин... это хорошо, когда дети маленькие. А потом?) Вот вырос старший, женился. Ему ж надо свое гнездо вить, чтоб не жить под папиной рукой). А они, англичане, наоборот, придерживались майората. Семейное гнездо - старшему). По-моему, младшим быть при такой системе намного лучше; вырос ты - дают тебе пусть небольшой, но сразу СВОЙ кусочек)), а старшему - жди и жди, пока отец умрет и ты будешь реальным хозяином...
У некоторых азиатских народов система наследования была миноритарная - семейное гнездо младшему. И мне это кажется гораздо более логичным. Старшие разлетелись - а младший остается при родителях, покоить их старость; ему и гнездо!))

Schwan 14.08.2012 17:09 #

ну а нам сегодня ведь ничего не мешает это гнездышко вить,создавая или поддерживая,или и то и другое вместе взятое, семейные традиции)))
В квартирах - это сложно,как-то не так...
А вот дача очень даже может оказаться таким семейным магнитом притяжения))

marion 14.08.2012 17:23 #

Вот я надеюсь, что наш новый дом станет семейным гнездом))) хотя еще не знаю, кто из детей будет его хозяином, кто будет создавать магнитное поле)))

Mama_6 14.08.2012 17:14 #

Насколько я сейчас наблюдаю в современной жизни, то стало часто получаться как раз, что мрадший ребенок остается рядом с престарелыми родителями.

marion 14.08.2012 17:22 #

Наверное, потому так и есть, что это более логично).
Но если разница в возрасте небольшая, то весь вопрос в том, кто первый создаст свою семью или по иной причине захочет отъединиться. В нашей семье это была я, хотя я и младшая).

VasilevaAM 14.09.2012 23:10 #

Добрый вечер. так к слову сказать, подобный порядок наследования младшим был одно время и на Руси.

marion 19.08.2012 15:24 #

Гайка, ау!)))
Мне про Будденброков еще мысль в голову пришла.
Почему, интересно, все мужики, кто не из клана - обязательно негодяи или ничтожества?)
У Тони первый муж - мошенник, второй - тюфяк. Ее дочь в точности повторяет первое замужество - тоже мошенник, присвоил деньги и сел в тюрьму, потом сбежал. У Клары муж - хоть и священник! - тоже как-то непорядочно присвоил деньги своей жены.
Единственный был, первая любовь Тони, этот студент из семьи моряков, за которого Тони не отдали, ибо рылом не вышел, - тот и умный, и честный, и вообще симпатичный.
Вот почему так; это специально автор так придумал, чтоб ярче показать развал клана, или на самом деле в том мире, где они живут - среди купцов и промышленников - почти невозможно найти честного человека?..

Гайка 20.08.2012 09:20 #

уапонедельник день противный однако.но я таки купила анатомию развода и что то там про семью того же автора.на этой неделе озоновцы клялись дотавить.

да бедным будденброкам с зятьями и невесткой не очень повезло.но про мошенников тут все ясно.большие деньги всегда привлекают аферистов.тут уж только на интуицию полагаться надо.тони сама виновата.ее интуиция вопила и орала сигнализацией предупреждая о неправильности такого брака.а она проигнорировала(
за что и поплатилась.но она ладно. а как ее вполне разумный папа и маман прохлопали ушами ...вот это не понимаю.вообще при том что будденброки вполне себе дельцы..все равно они какие то наивные.беззубые что ли...нет бы сгноить зятяа глава семьи забрал дочурку и все...тьфу)))

marion 20.08.2012 09:29 #

Привет!) ну наконец-то, купила, а то я уже думала выслать тебе бандеролькой)))
Про семью - может, и не то. У этого автора несколько романов про семью. Есть вообще ужасные. "Змея в кулаке" к примеру. И особенно ужасно, что он автобиографичный((.
О Будденброках - вообще-то Томас Манн и хотел это показать, что они хоть и дельцы, но дельцы старого времени, что ли... когда честь была важнее. Поэтому они и проигрывают в финале. Поэтому, видно, и на мошенников нарываются. типа раньше мошенников таких не было)). Но мне кажется, что нет, были)) и что их прадедушка точно бы зятей сгноил, а вот нынешний глава семьи уже расслаблен спокойной жизнью.
Брр... вот почему никогда не пойду в бизнес)))
Там каждый день как на войне)

Гайка 20.08.2012 09:47 #

возможно основатели(первые из) будденброков сами были акулищами хоть куда.а акульи методы это не комильфо и признак беспородности. вот они и линяли в приличных.а главный признак приличных людей-отсутствие зубов хищности.но именно это приводит к вырождениювот такой вывод)))
это я неделю у мамы жила.водила ребенка к стоматологу.выдрали поросеночку 4 зуба.теперь у него все шансы стать порядочнымхотя я как раз за мужчин-акул)
если б мою тони обидели....закопала б и залила бетоном!)и если б никита женился на герде..страдала б безмерно.ребенок конечно получился мил и нежен.но это ведь мятный поросенок)во всех смыслах.это смерть роду.такие дети.нет.на тонких натурах женится нельзя.скарлетт была права.помнишь?когда сказала эшли что они с мелани родят только безъязыких бледных немочей)))

marion 20.08.2012 09:53 #

Хм, я тоже всю неделю дочку водила к стоматологу)) но ей не выдирали, а лечили - сегодня в 4-й зуб будут ставить постоянную пломбу.
Оффтоп: поражаюсь! Она ходит и не боится! Хотя ей лечат без анестезии!!! Потому что врач такая молодец, делает аккуратно, с шутками и прибаутками, а потом ее хвалят за храбрость и дарят какую-нить фигню, наклеечки-висюлечки))). И с сыном так же было. К зубному? Да пожалуйста, пошли))).
Для меня самым большим кошмаром детства было лечение зубов, и потом, в зрелом, но еще бездетном возрасте, я вздрагивала от мысли: КАК, КАК я поведу своего ребенка лечить зубы, на эти мучения??? как я вынесу его слезы и просьбы "не надо, мамочка, не надо!"?))) Вот чистой воды пример материнских преждевременных опасений: "а вырастет мой мальчик и пойдет на речку..."

Гайка 20.08.2012 10:07 #

у нас поздняя смена зубов. представляешь 9 штук забыли выпасть(((
выдираем теперь.уже 4 выкорчевали.на след неделе еще два.а остальные потом.когда зачатки новых решат что им пора.
и ему да ПОНРАВИЛОСЬ!) для меня это шок.сидел глазки строил врачу.но нама правда с анастезиологичными уколами удаляли.вид со стороны кошмарен.у врача руки по локоть прям у ребенка во рту.его голова болтается в разные стороны и губы в кровиа он улыбается и говорит что придет с удовольствием еще и еще
что с детьми не так а? стоматолог это ж как средневековый пыточник)))а они хихикают!))

marion 20.08.2012 09:58 #

Вот непонятно, мы типа все вымрем, да?)) потому что не акулы?)
Есть же, наверное, где-то грань, когда можно быть не акулой, но и не мятным поросеночком).
Ну можно быть не бизнесменом - да, там только акулы... но Будденброки-то вымерли совсем... Осталась только внучка Тони. Женщины вообще более жизнеспособны)). Да, в очередной раз думаю - ну почему Том и Герда родили только одного? Видно, все дело в том, что не ту жену он взял. Она не детолюбивая; родила одного, милого и нежного, и наслаждается).
Скарлетт и то нарожала побольше))
Но от сына Эшли и Мелани у меня нет ощущения безъязыкой бледной немочи. Вполне себе был веселый и живой мальчуган!

Гайка 20.08.2012 10:39 #

вымрем конечно)на носу 12.12.12)))
они вымерли из за личной мягкотелости и ряда ошибок)томас был у них козырной картой для продолжения жизни рода.но он был один..среди клана беспомощных родичей.и он ошибся женившись на герде.если б хотя б брат его был удачным реббенком.или жена под стать ...выжили б и продолжились в веках)
интересно чем томаса зацепила герда. это странный брак такой.я так и не поняла...чего это он.какая герда еще.зачем ему такая сложная женщина если он сам прост ясен и понятен.это как брак между кошкой и собакой.странный и ни к чему не приводящий.они таки не из одного теста)такие как герда должны жить с такими как эшли.а томас бы хорошо смотрелсяя или с тонни или с скарлетто же самое было и в форсайтах. неправильные браки и все. полный капец .поломанные судьбы и смерть семьи.

marion 20.08.2012 11:50 #

Томас, как мне кажется, пошел в угоду духу времени)), ему очень захотелось, чтоб жена была образованная и сложная натура, а не простая и энергичная). Да, видишь какое важное дело - правильный брак!) Неправильно зашел -и все, капец.
И вроде Будденброки постарались, не отлынивали - трое детей... а род продолжить все равно не удалось.
Впрочем, помнишь поющих в терновнике - там вообще сколько их было? а рожать одна только Мэгги и взялась) парни отлынили ВСЕ)) Впрочем, этого я вообще не поняла, как так) Это какой-то непонятный мне авторский ход. Мальчики из их семьи все один к одному, как клонированные, никакой разницы. И все до одного женщин боялись... Маразм какой-то, по-моему, так не бывает).

Гайка, а что ты думаешь по поводу приданого?..
Я когда читаю эти романы 19 века, часто удивляюсь, насколько это большое значение имело. Девушка, у которой ничего нет, даже не рассматривается как потенциальная невеста. Если она такой и становится... как-то очень видно, что это огромное исключение) мужчину такого поздравляют, выражают удивление его благородством)), как будто он женился на девушке слепой или хромой). Ведь сейчас такого нет. Мы были молодыми, - нет, мы не были презирателями денег, мы не считали, что с милой рай и в шалаше, но ведь в нашей компании были девушки, обеспеченные жильем, и были совершенно не обеспеченные, но никакой разницы в их замужестве не наблюдалось. Считалось, что главное - были бы мозги в голове, а остальное приложится). И настолько уверенно это считалось, что даже не надо было об этом говорить - и так ясно)).
Может, конечно, я в таком кругу вращалась, где много денег ни у кого нет, а небольшая разница значения не имеет)).
Но, по-моему, сейчас везде, даже в странах, где капитализм никогда не переставал быть, отношение примерно такое же.
Мир стал гораздо больше "миром равных возможностей", чем тогда?..

VasilevaAM 14.09.2012 23:33 #

В попытке угнаться за всеми, я тоже взялась за "благородное" семейство БУдендрокков. и мне вот кажется, что у них какая то смещенная система ценностей. в погоне за внешним "благородством" и выгодой все БУденброки словно упускают каждый раз что то важное. каждый сам за себя, называя себя семьей, им словно бы нет дела до проблем и забот друг друга. их помощь друг другу больше похожа на попытки отделаться поскорее от надоевшей проблемы. Я правда только половину книги прочитала, но в этом семействе, на мой взгляд, и нет такого принципа "один за всех и все за одного". уж очень они зациклены на идее "процветания фирмы" и собственных переживаниях. ну вот как Христиан, у которого одно недомогание сменяется другим, и он только об этом и говорит, не видя ничего вокруг, так и каждый из них крутится только вокруг своей "СамойГлавнойИдеи". причем они же даже не пытаются поглубже вникнуть в вопрос, изучить проблему, даже решая такие важные вопросы, как будущее детей и, к примеру, замужество Тони. НА поверхности все гладко? отлично! выдаем замуж!

Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .

Прямой эфир