marion

Россия vs Европа?

Выложу кое-что на тему распространенного мнения о том, что "Россия не Европа" и "Россия всегда противостояла Западу".
Автор - российский историк, доктор исторических наук С.В.Волков
Разумеется, при самом беглом взгляде на реальную историю тезис об извечной борьбе России против «Запада» или Европы не выдерживает никакой критики, «в чистом виде» такое вообще ни разу не встречается, поскольку никогда в своей истории российское государство не воевало против какой-либо чисто европейской коалиции, а только в союзе с одними европейскими странами против других, либо с конкретными «одиночными» странами (для каждой их которых оно к тому же никогда не было ни единственным, ни даже главным противником). Собственно, единственным случаем, когда Россия воевала с европейскими странами без европейских же союзников была Восточная (Крымская) война, которая вовсе не была войной европейской, это была очередная русско-турецкая война, в которую вмешались англо-французы. Со времени активного участия России в общеевропейской политике (по меньшей мере с XVII в.) она никогда не была «парией» в Европе, против которой объединялись бы все или большинство европейских стран (между тем, как, например, Франции в этой роли быть доводилось не раз: не только в 1792–1815 гг., но и при Людовике XIV, когда 1688–1697 гг. в Аугсбургской коалиции против неё объединились почти все континентальные державы), или даже три-четыре европейские страны (как случалось с целым рядом других, начиная с традиционных противников России Польши и Швеции).
Очевидно, что Россия по многим показателям отличается от других стран, но и все европейские страны и группы их весьма различны между собой. Страны с романской традицией отличаются как от германских, так и от славянских, католические не в большей мере отличаются от православных, чем от протестантских и т.д. Русское, российское государство со времени своего существования в силу географических реалий оказалось и всегда было восточным форпостом европейского мира, мира «белого человека», никакой другой сухопутной границы не имевшего. И тот факт, что ему в одно время доводилось быть жертвой чуждого ему мира азиатского, а в другое — напротив, включать в свои пределы огромные азиатские территории, вовсе не означает, что русский народ сам по себе есть народ «недостаточно европейский», полуазиатский или «евразийский».
Отличие России от «Европы» вовсе не так велико, как это пытаются иногда представить, находясь под впечатлением мемуаров средневековых европейцев. Для них и Польша, скажем, была полуварварской восточной страной, тогда как в русском восприятии католическая Польша являлась олицетворением «Запада». Гипертрофирование бытовых отличий, казавшихся западноевропейцам экзотикой по причине малого знакомства со страной, находящейся на дальней окраине христианского мира, подавляло представления о базовой культурной общности, тем более, что историческое знание о путях развития и судьбах государств античной и раннесредневековой Европы в то время были уделом единиц. Но современному человеку странно игнорировать то обстоятельство, что византийская традиция, послужившая основой средневековой русской культуры, ведет происхождение непосредственно от античной, лежащей в основе и западноевропейской культуры.
В восприятии современного «отличия» мы опять же сталкиваемся с давлением над общественным сознанием реалий жизни двух-трех последних поколений современности, ибо коммунистическая Совдепия, разумеется, резко отличалась от всей остальной Европы, но это реалии только XX века, равно как тенденции «демократизации», «глобализации» и проч. По сравнению же с полутора-двумя тысячами лет «традиционной» европейской истории прошлое столетие лишь ничтожно малый отрезок времени, и свойственные ему тенденции нельзя назвать даже завершенным экспериментом (кстати, современная Европа имеет с традиционной лишь немного более общего, чем СССР с Россией). «Традиционная» же Испания отличалась от таковой же Норвегии никак не меньше, чем последняя от России и т.д.
Но что есть «противостояние»? В любом случае отличие или даже устойчивая неприязнь на основании такого отличия отнюдь не равны вражде или противостоянию. Последнее же в межгосударственных отношениях подразумевает вполне конкретные проявления, причем не антипатии к внутреннему устройству, образу правления или порядкам другой страны, не заявления видных «властителей дум», не газетные кампании и не истерики «общественного мнения», а кровь и пот, потраченные на борьбу, материальные усилия и человеческие жертвы в многолетних войнах. Все то, что действительно невозможно игнорировать и что, кстати, хорошо поддается учету.
В рассуждениях о противостоянию «Западу» к тому же не вполне ясно, что это, собственно, такое. В одних случаях под ним имеются в виду все европейские страны, кроме славянских, в других — все, кроме православных, в третьих — все, кроме России. При «славянско-православном» подходе концы с концами, понятно, не сходятся, поскольку половина зарубежных славян не православные, а половина православных — не славяне, а одна из двух оставшихся и славянских, и православных стран — Болгария после её освобождения никогда союзницей России не была, а совсем наоборот. С другой стороны, причислять к «Западу» славян и православных тоже как-то не принято.
В принципе-то пытаться так или иначе очертить «Запад» дело заведомо безнадежное, поскольку и за пределами России, славянства или православного мира никакой целостностью традиционная Европа никогда не обладала. В свое время Н.Я. Данилевский, оспаривая тезис о борьбе между Европой и Азией, справедливо отмечал, что такой борьбы «и существовать не могло, потому что Европа, а ещё более Азия, никогда не сознавали себя чем-то целым, могущим вступать в борьбу» (что, однако, странным образом не помешало ему рассуждать о противопоставлении «целой» Европы России).
Как бы там ни было, а очевидно, что «остальная» Европа никогда не ополчалась ни против России, ни против православия, ни против славянства, равно как ни православный мир, ни славянство никогда совместно против остальной Европы в целом или хотя бы отдельных её стран никогда не воевали. Однако, об «извечном противостоянии» было бы вполне правомерно говорить и в том случае, если бы обнаружилось, что те или иные крупные западноевропейские страны на протяжении своей истории тратили свои усилия преимущественно на борьбу с Россией (православием, славянством), либо, напротив, для России (славянства, православного мира) основным содержанием их истории была борьба с западноевропейскими странами. Посмотрим, насколько это верно, были ли на протяжении всей «традиционной» постантичной истории (до начала XX в.) для романо-германских государств преимущественными врагами страны славянские, для католических и протестантских стран Европы — государства православные и была ли для каких-либо западноевропейских стран преимущественным врагом Россия. И наоборот.
Что касается «славянско-православного» аспекта, то даже, что называется «невооруженным взглядом» видно, что славянские племена и государства или государства православные никогда и никакой геополитической общности не образовывали, а если некоторым из них и доводилось объединяться в совместной борьбе — то всегда против Турции, но никогда против романо-германских, католических или протестантских европейских стран. Поскольку же вооруженное противостояние обычно имеет место с ближайшими соседями, то неудивительно, что и в раннее средневековье славянские племена и протогосударства гораздо чаще воевали между собой, чем с германскими. Католическая Чехия очень рано стала частью германской общности, входя в состав Священной Римской империи, причем её глава был одним из семи курфюрстов, избиравших германского короля и императора. Католическая Польша примерно в равной мере враждовала как с немецкими государственными образованиями, так со Швецией и Русью, а позже Турцией. Обе православные славянские страны — Сербия и Болгария на протяжении своей независимой истории в качестве основного врага имели православную же Византию, а в XIV в. и после освобождения в XIX в. — Турцию; на IX–XIV вв. приходится 66 лет болгаро-византийских и 20 лет сербо-византийских войн, по 14 лет войн этих стран с турками, одно столкновение между собой и одно — с Венгрией (у Болгарии ещё одно с Латинской империей). Для православных неславянских Дунайских княжеств (Молдавии и Валахии) и возникшей из них Румынии главным врагом была та же Турция.
Что же касается Византии, то для этого «столпа православия» основной противник всегда был на Востоке. Это арабы в VII в. лишили её двух третей её афро-азиатских владений, и это турки-сельджуки в X в. низвели её до уровня одной из второстепенных европейских держав. В эпоху своего наибольшего могущества (VI–VIII вв.) ей случалось, конечно, воевать и с варварскими германскими государствами (причем практически всегда Византия была нападающей стороной), но на 27 лет войн за это время с вандалами, готами, франками и др. приходится 30 лет войн с болгарами, около 30 со славянами, 25 с аварами, более 20 с народами Палестины и Северной Африки, около 40 с Ираном и почти 50 с арабами. Позже, в IX — XIV вв. на немногим более 70 лет войн с Венгрией, Венецией, сицилийскими норманнами и государствами крестоносцев приходится (помимо около 90 лет войн с болгарами и сербами) более 30 лет войн с арабами, более 20 с печенегами и половцами, более 10 с кавказскими и киликийскими армянами, около 50 с турками-сельджуками и столько же — с турками-османами, которые в следующем столетии и положили конец существованию Византии.
Но то, что на протяжении своего существования более 80% своих усилий Византия тратила на борьбу с восточными, а не с западными противниками, мало кому известно, а про разгром Константинополя крестоносцами в 1204 г. знают все, причем событие это преподносится как одно из доказательств борьбы «латинства» с православием. Между тем, богословская полемика тогда не только не была поводом к вражде, но, напротив, не мешала обращаться за помощью против общего врага христианства. С исламом Византия не полемизировала. Она с ним воевала. Причем в византийских войсках давно уже сражались западные рыцари, и именно обращение императора Алексея I за помощью к папе и европейским государям в 1090–1091 г. послужило поводом для начала Крестовых походов.
События же 1204 г. вообще ни малейшего отношения к розни между католичеством и православием не имели. Участники IV крестового похода вмешались в междоусобную борьбу в Византии на стороне Исаака II (свергнутого и ослепленного его братом Алексеем III) по просьбе его сына Алексея, взявшись восстановить того на престоле за 200 тыс. марок, что и было сделано. Однако Исаак и Алексей, пытаясь собрать обещанную сумму, были вновь свергнуты, а рыцарская вольница, не получив своих денег, взяла и разграбила Константинополь, поделив затем между собой византийские земли. Совершенно очевидно, что вероисповедные отличия тут не при чем. Тем более, что в ходе того же похода в конце 1202 г. рыцари точно так же и по тем же материальным соображениям вмешались в борьбу между Венецией и Венгрией (также участницами крестоносного движения) и точно так же взяли и разграбили Задар на далматинском побережье. Но про штурм Задара никто не помнит, а штурм Константинополя последующей традицией был превращен в «знаковое» событие.

Ответить849 комментариев
В избранное
Комментарии (849):
Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .
marion 15.09.2014 07:06 #

Но вернемся к России. В домонгольский период «держава Рюриковичей» была таким же европейским государством, что и существовавшие западнее неё (с которыми она заключала династические браки). Сопоставимая по значению с Франкской или позже Священной Римской империями, она с ними никогда не враждовала. И вообще о её противостоянии Западу речь идти не могла, поскольку основные противники Руси и в то время были на юге и на востоке. За эти столетия известно около 30 столкновений с поляками (в т.ч. случаи, когда русские князья ходили в Польшу в помощь польским королям против их недругов и наоборот, поляки поддерживали русских князей), вдвое меньше — с венграми, да дюжина столкновений с рыцарями Тевтонского ордена, с начала XIII утвердившегося в Прибалтике. Однако все они вместе взятые составляют лишь примерно одну пятую часть всех военных столкновений Руси, ибо за то же время произошло полтора десятка столкновений Руси с Византией и дунайскими болгарами, десяток походов на восток: против хазар, на Каспий и Северный Кавказ, более 20 столкновений с волжскими булгарами и мордвой, около 30 с летто-литовскими племенами, около 40 — с прибалтийскими финно-уграми (чудь, емь) и, наконец, более 100 столкновений со степными кочевниками (печенегами, торками, но главным образом половцами).

Для периода ордынского ига говорить о борьбе с Европой представляется вовсе неуместным, поскольку ни единого, ни полностью самостоятельного русского государства не существовало. Сохранившие самостоятельность княжества вели войны со своими западными соседями, но с центром и северо-востоком русских земель они никакой политической связи не имели. Галицкое княжество на юге воевало с Польшей, Венгрией и Чехией, но оно было равным им субъектом международных отношений в этом регионе, и эти страны больше воевали между собой, чем с ним. Новгород и Псков вели постоянную пограничную борьбу с Орденом и шведами (в которой всем известные победы Александра Невского были лишь эпизодами; подобных столкновений за 1240–1480 гг. произошло более 80, причем ряд вторжений новгородцев в Прибалтику производит гораздо более сильное впечатление).

Но это были обычные локальные войны, и нет никаких оснований приписывать орденским рыцарям какие-то далеко идущие цели в отношении всей Руси (тем паче, что силы подобным целям были совершенно несоразмерны). Вообще, объектами крестовых походов немцев, шведов и датчан в XII–XIII вв. были языческие прибалтийские племена (финны, ливы, эсты, пруссы), с которыми и велись многолетние ожесточенные войны, а никак не русские княжества. Кстати, и для Тевтонского ордена основными противниками были вовсе не псковичи и новгородцы, а Польша и Литва (которые и нанесли ему в 1410 г. сокрушительный удар под Грюнвальдом).

При этом все столкновения с поляками, венграми, шведами и немцами за два с половиной века татарского ига вместе взятые составят лишь треть от всех столкновений русских княжеств за этот период (в т.ч, не считая междоусобных, около 80 с Литвой, около 20 с финно-угорскими племенами, около 90 с татарами). С конца XV столетия и до Смуты русское государство четырежды воевало со Швецией, трижды с Литвой и с Ливонским орденом и дважды с Польшей (в т.ч. последний раз с уже объединенным польско-литовским государством). Однако основным содержанием русской внешней политики в это время, поглощавшим большую часть сил и средств, была все-таки борьба с остатками Орды — с Казанским, Астраханским и Крымским ханствами (свыше 70 столкновений за это время), походы на восток в вятские и югорские земли, завоевание Сибири. Ну и, конечно, мысль о том, что в средние века для Европы как таковой, потерявшей миллионы человек в многих сотнях войн между европейскими государствами, хоть какое-то значение имела Россия, может быть плодом только шизофренического сознания.

marion 15.09.2014 07:10 #

С тех пор же, как после Смуты Россия начинает все более активно участвовать в общеевропейской политике, она, как уже говорилось, не только не воевала в одиночестве против европейских коалиций, а, напротив, обычно входила в состав таких коалиций, создаваемых против какой-либо из европейских стран.

Уже в 1496–1497 гг. Иван III воевал со Швецией в союзе с Данией; и Ливонская война Ивана Грозного, и борьба за Смоленск в 1632–1634 гг. были прямым участием в общеевропейской политике, причем в последнем случае — непосредственным участием в Тридцатилетней войне, где Россия оказалась на стороне антигабсбургской коалиции. В 1656–1658 гг. Россия принимала участие в т.н. «1-й Северной войне» на стороне Польши, Дании и Австрии против Швеции и Бранденбурга, в Северной войне 1700–1721 гг. Россия воевала против Швеции в союзе с Данией, Саксонией и Польшей, в 1733–1735 Россия участвует в войне Франции и Австрии за польское наследство наряду с Сардинией и Испанией, в 1756–1763 — в Семилетней войне между Пруссией и Австрией (наряду с Англией, Францией, Швецией, Испанией и Саксонией), в 1788–1790 гг. воюет со Швецией в союзе с Данией, разделы Польши в конце XVIII в. происходили в союзе с Австрией и Пруссией. Начиная с 1798 до 1815 г. Россия участвовала почти во всех коалициях против Франции (а в 1807–1812 находилась в состоянии войны с Англией, будучи, напротив, союзницей Франции), в 1849 г. помогла Австрии подавить венгерский мятеж.

Особо следует сказать о коалициях антитурецких, ибо если какую-то страну и можно было назвать «врагом Европы», то эта честь принадлежит, конечно, Османской империи. Турки с самого начала XIV в. постоянно находились в состоянии войны с каким-либо европейским государством или коалицией последних (появление турок на Балканах и продвижение их в глубь Европы создали для последней угрозу, для ликвидации которой Австрия, Венгрия, Сербия, Польша, Чехия, Валахия, немецкие государства, Венеция и другие итальянские государства, Испания не раз создавали коалиции и устраивали общеевропейские крестовые походы). С этого времени за первые 300 лет мирными были только 75, в XVII в. войны с турками шли 40 лет (причем Крымские 1687–1689 и Азовские 1695–1696 гг. походы были формой участия России в войне 1683–1699 гг. против Турции Австро-польско-венецианской коалиции). В XVIII в. без участия России европейцы воевали с Турцией только в 1714 (черногорское восстание) и 1714–1718 гг. (Австрия и Венеция). Последней акцией такого рода стало Наваринское сражении 1827 г., когда европейские страны совместно выступили в поддержку независимости Греции, и русский флот вместе с английским и французским полностью уничтожил турецкий.

marion 15.09.2014 07:11 #

«Один на один» России случалось воевать только с двумя своими европейскими соседями — Польшей (1613–1618, 1632–1634, 1654–1655 и 1658–1667) и Швецией (1614–1617, 1741–1743 и 1808–1809) — странами, которые в XVII в. были между собой злейшими врагами (они воевали в 1598–1605, 1621–1629, 1655–1660 гг.), и обнаружить в войнах с ними «противостояние России Европе» никак нельзя. Так что и в XVII–XIX вв. невозможно уловить даже намека на какую-то антироссийскую заостренность политики европейских держав. Лишь в середине XIX в., когда Россия несколько десятилетий после 1815 г. почивала на лаврах первой по могуществу державы Европы и собиралась в 1853 г. окончательно решить «Восточный вопрос», ей пришлось столкнуться с вооруженным противодействием некоторых из них (Англии, Франции и примкнувшей к ним Сардинии), но это был единственный случай такого рода. Вообще участие России в европейских войнах (за исключением периода 1799–1814 гг.) в сравнении с общим их количеством было крайне скромным. С середины же XIX в. до Первой мировой войны, когда в Европе произошло до десятка войн (в т.ч. такие крупные как Австро-франко-итальянская 1859, Австро-прусская 1866 и Франко-прусская 1870–1871) Россия ни с одной европейской страной не воевала.

Да и нетрудно заметить, что все основные европейские государства за 300 лет в XVII–XIX вв. либо вообще никогда не воевали с Россией, либо столкновения с ней были редкими эпизодами и занимали весьма скромное место в их бурной военной истории. Если учитывать все случаи столкновений (даже в составе коалиций), то окажется, в частности, что Германия (Пруссия) сталкивалась с Россией лишь однажды — в Семилетней войне, тогда как, например, с Францией — в 9 крупных войнах, с Австрией — в 5 и т.д.; Австрия — вообще ни разу (тогда как с Францией — 13 раз, с итальянскими государствами — 11, с Пруссией — 5, с другими немецкими государствами — 5, с Испанией — 4, со Швецией — 3 и т.д.; Англия — дважды (с Францией — 13, с Испанией — 12, с Голландией — 6, с германскими государствами — 9 и т.д.); Франция — 7 раз (тогда как с Англией и Австрией — по 13 раз, с Испанией — 10, с Пруссией — 9, с итальянским государствами — 5, со Швецией и Голландией — по 4, с Португалией — 3 и т.д.). Даже для соседей России, наиболее часто с ней воевавших — Швеции и Польши войны с Россией вовсе не были основным занятием. Швеция воевала с Россией 6 раз, но с другими странами за это время — втрое больше (в т.ч. по 5 раз с Польшей и Данией, 4 с Францией, 3 с Австрией и др.), Польша — 9 раз (включая мятежи XIX в.), но и это менее половины всех её войн за это время.

Соответственно, и людские потери (убитые и умершие от ран и болезней), понесенные европейскими странами в войнах с Россией (85% их приходилось на участие России в европейских коалициях) составляли крайне незначительную часть — примерно 10% общих их потерь за это время (примерно 140 тыс. в XVIII и 760 тыс. в XIX столетиях из 7,8 млн. всех потерь за эти столетия). В то время как в войнах между собой европейские государства потеряли в XVII в. свыше 2,6 млн. чел., в XVIII в. — около 3,8 млн. и в XIX в. свыше 3,1 млн. чел. Причем ряд европейских войн отличался чрезвычайной ожесточенностью (особенно между протестантами и католиками в XVI–XVII вв.). В современном общественном сознании как катастрофические расцениваются потери Второй мировой войны, когда основные участники потеряли до 10% населения, однако, например, в Тридцатилетней войне Германия (Священная Римская империя) лишилась 50% населения, причем отдельные области — до 70 (в Чехии, например, из 2,5 млн. жителей осталось 0,7) и даже 90% населения.

marion 15.09.2014 07:12 #

Посмотрим теперь, кому же действительно «противостояла» Россия в это время, на войны с кем тратила свои ресурсы. Как и в прежние времена, с XVII в. до Первой мировой войны, это были Юг и Восток. С Турцией России приходилось сталкиваться в 1632–1641, 1674, 1676–1678, 1711, 1736–1739, 1768–1774, 1787–1791, 1802–1812, 1827, 1828–1829, 1853–1856 и 1877–1878 гг., не говоря о том, что XVII столетие прошло в постоянной борьбе с вассальными Турции крымскими татарами, опустошавшими южные окраины (урон, нанесенный ими, был огромен; в начале XVII в. иранский шах, знакомый с состоянием восточных рынков рабов, выражал удивление, что в России ещё оставались жители; только за первую половину XVII в. было угнано из России не менее 150–200 тыс. чел., не меньшими были потери русского населения на территории Речи Посполитой, куда за то же время было совершено 76 набегов). С Ираном Россия воевала четырежды (1722–1734, 1796, 1803–1813, 1826–182. С конца XVIII в. Россия ведет войны на Кавказе, а с конца 30-х годов XIX в. — в Средней Азии (первая экспедиция куда была отправлена ещё в 1717 г.), наконец, продолжается освоение Сибири и Дальнего Востока, в ходе которого приходилось иметь столкновения как с монголами, так и с Китаем (1647–1658 и 1685–1686), а на рубеже XX в. Россия приняла участие в Китайском походе 1900 г. и Русско-японской войне.

Понесенные потери (убитыми и умершими от болезней), которые для XVIII–XIX вв. довольно хорошо известны, также дают представление о «приоритетах». Шведские войны XVIII–XIX вв. обошлись России примерно в 130 тыс. чел., польские — менее 50 тыс., участие в Семилетней войне — 120 тыс., в наполеоновских войнах — около 460 тыс. (всего около 760 тыс.). В то же время в одних турецких войнах погибло не менее 740 тыс. чел., в экспедициях на Кавказе, Средней Азии и иранских войнах в XVIII в. 150 тыс., в иранских войнах XIX в. не менее 30 тыс., в кавказских войнах XIX в. — 145, в Средней Азии — около 10 тыс., в Сибири и на Дальнем Востоке — около 60 тыс. (в т.ч. 51 тыс. в Русско-японской войне), т.е. всего на южных и восточных рубежах примерно 1140 тыс. чел.

Так что никакой особой враждебности «Европы» к России и наоборот на деле не просматривается, налицо как раз традиционная вражда её с Востоком, и прежде всего с Турцией. Другое дело, что кому-то это может показаться огорчительным, а такая история — «неправильной», поскольку из таких-то и таких-то соображений дружить следовало не с теми, и воевать — не с теми. Тому, кто по каким-то причинам особенно не любит, допустим, немцев, или католиков, или англичан, или протестантов, представляется, что именно с соответствующими странами России и следовало бы бороться. Хотя более логичной и естественной выглядит точка зрения, согласно которой, напротив, к тем или иным странам, нациям и конфессиям следовало бы относиться в зависимости от того, какую роль они реально играли в российской истории.

ЛенаШ 15.09.2014 22:03 #

а ты говорила, у меня многабукв)
кто сейчас смотрит что-то отвлекающее?
Я вчера смотрела Дивергент. Такая занимательная фантастика, чушь, любовь и приключения)
Полька выпросилась со своими танцами ехать во Львов на выхи. И я бы... эх. Фильмой бы развлечься...

marion 16.09.2014 07:43 #

Ты мне напомнила - надо в очередной раз толкнуть мужа)
я по рекомендациям знакомых составила список фильмов, скачать для просмотра. Вручила ему - и так и лежит около компа).

Леша 15.09.2014 13:59 #

Как нужно любить историю, чтобы все это знать )))
Да, это противостояние у нас больше внутреннее - как внутри общества, так и внутри личности. Но это вопрос соответственно социологов и психологов... Внешнее же началось с холодной войны и не перестает. Автор этого видеть не хочет (или так близко не смотрит), а ведь это единственное противостояние в мире, способное уничтожить все человечество...

marion 15.09.2014 14:33 #

Он же историк-профессионал)
Да, началось с холодной войны - и я думаю, что не только внешне.
Да, это противостояние способно уничтожить все человечество - и поэтому культивировать его большая ошибка.

Леша 15.09.2014 14:48 #

Согласен.
Но нас вынуждают. И нужно отвечать мудро... Путин, возможно, отвечает мудро, а вот мы - общество - точно нет. Пока что как дети )

marion 15.09.2014 14:55 #

Путин, возможно, отвечает мудро, а вот мы - общество - точно нет.


Что-то я не уверена ни в том, ни в другом.
Путин отвечает способом "вырубить топором и обработать напильником". А общество... оно разное.

Леша 15.09.2014 15:07 #

Трудно судить... Я бы куда прямолинейнее был бы. Ввел бы миротворцев сразу после Крыма )
А общество я, может, не все вижу. Но то, что вижу - оппозиция всему западному, внутренняя война. В том числе и хорошему - свободе, индивидуальности и ответственности.

Schwan 15.09.2014 19:33 #

В том числе и хорошему - свободе, индивидуальности и ответственности.


так опять же ,ты мне в прошлом посте написал,что нам это чуждо и от этого надо отказаться и это первый шаг к самости

Леша 16.09.2014 00:16 #

Нет, нам чужда западная модель построения общества. Потому что у нас общество в принципе другое. И надо не менталитет менять и не модель накладывать, а найти свое, подходящее... Что-то общее будет, свобода, например, или голова - мы похожи - но многое будет иначе.

Зебра80 15.09.2014 15:17 #

Леша, я не знаю, почему тебе так нравится примерять на себя роль обиженного и беспомощного ребеночка. Это твое личное дело. Но зачем же эту роль другим навязывать? Судить о других по себе - наивно.

Леша 15.09.2014 16:21 #

Кто говорит про обиженного? Я ни на кого не обижен )
И кто говорит про беспомощного? Посмотри, что творят "онижедети" с оружием в руках
Мне больше удивительна твоя реакция. Ты ведь больше всех против наших антизападничества и дикости, а когда я - свободный от этого - называю возможные причины, ты сразу срываешься на личные обвинения.
Я понимаю, моя концепция непривычна и труднопринимаема. Детьми положено быть в детстве, а взрослым - во взрослости.
Над этим я как раз и думаю, как не расказать, а показать людям, что это правило не безусловно?..

Schwan 15.09.2014 19:32 #

Путин, возможно, отвечает мудро, а вот мы - общество - точно нет.


В другом посте ты написал,что одна надежда лишь на "ответ" этого самого общества..

Schwan 15.09.2014 19:30 #

Внешнее же началось с холодной войны и не перестает. Автор этого видеть не хочет (или так близко не смотрит), а ведь это единственное противостояние в мире, способное уничтожить все человечество.


В этом отрывке, приведенным Мариной, Автор просто хронологически рассматривает другой период, нежели вторую половину 20 в. Хотя некоторые читатели этого просто не заметили, или посчитали, неважным...Что и понятно, за логику исторического текста отвечает левое полушарие, а некоторые читатели уже переросли этот уровень

Леша 16.09.2014 00:00 #

Из контекста мне показалось, что личное мнение автора в принципе против факта противостояния. Может, я ошибаюсь, я о нем ничего не знаю.
Надо еще учитывать контекст Марининого размещения этой статьи
Я и ответил - внутренний конфликт был и раньше, а до внешнего автор просто не дошел.

marion 16.09.2014 08:14 #

Если я правильно понимаю мнение автора, оно состоит в следующем:

- внешнее противостояние между Россией и странами Европы никогда не имело большего характера, чем текущие политические разногласия.
К таким текущим разногласиям он относит и "холодную войну" - ибо что такое какие-то 30-40 лет на фоне тысячелетней общей истории?
Такие же разногласия были и между другими странами, и при этом официальная пропаганда точно так же кричала о "непримиримой вражде" и "неприемлемых ценностях" того или иного народа.
Очень показательно посмотреть на агитационные английские плакаты времен Первой мировой войны - немцы, изображаемые в виде диких гуннов, со свирепыми лицами, с младенцами на штыках...

- глобальное внутреннее противостояние (а точнее - несоответствие), по его мнению, было в 20 веке между советским народом и "западными", из-за того, что советский народ был гораздо ниже по уровню культуры и образования. А произошло это из-за революционного террора, уничтожившего всю образованную часть российского общества. Следующим поколениям было просто не у кого учиться на достойном уровне. Впрочем, он и у европейцев находит существенное падение образовательного и культурного уровня, по сравнению с 19 веком.

Леша 16.09.2014 10:43 #

Значит, я правильно его угадал
А что он называет революционным террором? Гражданскую войну?
И как тогда ликвидация безграмотности? И вообще, мне казалось, культурный расцвет у нас и был как раз в СССР, нет?

marion 16.09.2014 12:12 #

Террор - это террор. Он был и во время гражданской войны, и до нее, и после. У него много страниц этому посвящено, таких же, с цифрами, с фактами - сколько было физически истреблено большевиками.

Культурный расцвет в СССР?
Леш, от имени автора мне ответить тебе вообще просто - советский период был мрак, ад и безнадежность, культурный упадок до азиатского состояния, какой еще расцвет?)))
а вот от своего имени ответить несколько сложнее - я не считаю, что в СССР был такой уж культурный упадок, но если сравнивать с 19 веком - однозначное ухудшение.

Леша 16.09.2014 12:32 #

Ты согласна, что внутреннее предубеждение может влиять на отбор источников цифр и фактов?
А где была культура в 19-м веке - в городах или деревнях? И среди каких сословий?
В Союзе в каждой деревне была школа, библиотека и дом культуры. Это ухудшение?

marion 16.09.2014 12:39 #

1 Согласна.
2. В городах, конечно, среди образованных сословий.
3. Это вопрос качества. В Советском Союзе было очень много школ, но ни одна по уровню не могла сравниться с дореволюционной гимназией. Было много людей с высшим образованием, но точно так же их уровень компетентности нельзя сравнить с уровнем дореволюционных инженеров, учителей, ученых.

Леша 16.09.2014 12:52 #

А ты можешь объективно сравнивать качество образования 19-го и 20-го веков, сидя в 21-ом?
По "Кондуиту и Швамбрании" - разница мне в глаза не бросилась
Наш технологический рывок - следствие как раз высочайшей компетенции.
За границей наше образование признавалось очень качественным, особенно в технологических областях. Да и в культуре и искусстве - сколько авторов и произведений дал нам 20-й век )

marion 16.09.2014 13:13 #

где-то у меня была ссылка на такое же серьезное исследование про образование в РИ.
если тебя не пугает - поищу))
Что касается "Кондуита и Швамбрании", а также прочих советских произведений, это вряд ли можно признать объективным источником.
Техническое образование - да, у нас было очень неплохое. Зато гуманитарное вапще никакое.
Про культуру и искусство, - ну что ж, сделаю сейчас котлеты, покормлю детей и понапишу.
Ты пока тоже подумай: сколько произведений российской культуры 19 века вошло в мировой фонд, и сколько - произведений советского периода.
Даже интересно будет сравнить, т.к. я понимаю, что наши оценки и в этом могут различаться.

Schwan 16.09.2014 17:05 #

а вот от своего имени ответить несколько сложнее - я не считаю, что в СССР был такой уж культурный упадок, но если сравнивать с 19 веком - однозначное ухудшение


и даже это можно рассматривать как нормальное историческое явление, потому что любые проявления культуры, будь то искусство, экономика или же политика и пр. не развиваются все время по нарастающей. Это как волны - прилив-отлив, сильные стороны/слабые стороны...

Леша 16.09.2014 17:15 #

Еще же надо войны учесть.

marion 16.09.2014 17:17 #

Тоже верно. Золотой век был один, нельзя требовать, чтоб каждый век был золотым)

Schwan 16.09.2014 17:27 #

Вот именно! И еще один момент, вот за 1000-летнию историю нашей страны мы только 19 век назвали "золотым" (ой, я кстати не знаю,откуда появилась такая метафора,кто изначально его так "обозвал"?))))), но это же не значит, что до 19 в. у нас было все условно плохо.."Золотой век" он же не на пустом месте появился...

marion 16.09.2014 17:32 #

Кстати, а тебе не кажется, что 19 век не только для нас был "золотым", но и для Франции и Англии?

marion 16.09.2014 17:22 #

Света! Тот пост уже переполнен, перекину сюда наш с Лешей спор:

Я пишу:

Чисто там, где (1) убирают, (2) существуют высокие штрафы за кидание мусора; (3) есть действенная структура по обнаружению нарушителей.
Пожить лет 10 в таком режиме - и тогда получится общество, в основном состоящее из не мусорящих. Но и тут нужно контролировать. Т.к. достаточно 1-2 случаев, чтоб народ тут же расслабился и решил, что "а что, можно".

Леша отвечает:
Тебе по душе принудиловка-автоматизм, то есть дрессировка. Это выбор востока.
На западе идут другим путем. Ты же не станешь плеваться и бить бутылки в своем доме? Так вот, у них ответственность расширяется и на все окружающее пространство.
Об этом я всегда и пытаюсь сказать ))

Порешили дождаться и спросить тебя)

Schwan 16.09.2014 18:03 #

Ох, если честно не очень поняла в чем суть спора...Леша, в свойственной ему манере против того,чтобы была отработана система уборки мусора со штрафами и пр.?

marion 16.09.2014 18:09 #

Ну я понимаю Лешу так: европейцы перестали мусорить на улицах, потому что сами у себя выработали высокое чувство ответственности и сознательности.
Я же, как человек восточной дрессировки, предполагаю, что высокое чувство Ответственности и Сознательности было выработано, и поддерживается, хорошо соблюдаемым административным законодательством

marion 16.09.2014 17:27 #

Да, и еще вот это у Леши меня удивило:

Красиво звучит. Но "власть-координатор" подходит только если ты готова сама ее контролировать - вчитываться в законы, в поправки, распоряжения, сравнивать с конституцией, изучать прецеденты, тонкости судебных процессов... И на "низовом" уровне - обсуждать решения ЖЭКа, проверять с соседями ремонт здания и уборку двора, проверять обоснованность цен ЖКХ, включая цены на уголь... Вот что такое демократия - а не горящие глаза и скакание на площадях )
Ты готова стать пожизненно активистом и полупрофессиональным юристом и экономистом?
А твои соседи? А скачущие на площадях?
Если нет, то власть-координатор тебя просто обворует. На пару с крупным бизнесом. Потому что они и юристы, и экономисты, причем профессиональные )
Если народ хочет жить спокойно, без этой мороки, тогда ему нужен власть-царь, которая сама будет все контролировать - и бизнес, и ЖЭК, и депутатов с судьями. И граждан - чтобы не мусорили тут!
Конечно, будет больше коррупции, зато ты можешь спокойно заниматься детьми или шоппингом и не отвечать больше, чем за свою квартиру и участок своей работы.
Вот и весь выбор между "Европой" и "Россией".


Как тебе кажется, скажи, пожалуйста: неужели действительно каждый немецкий гражданин, приходя с работы, садится и начинает анализировать деятельность парламента - вчитываться в законы, в поправки, распоряжения, сравнивать с конституцией, изучать прецеденты, тонкости судебных процессов?

Schwan 16.09.2014 18:12 #

Как тебе кажется, скажи, пожалуйста: неужели действительно каждый немецкий гражданин, приходя с работы, садится и начинает анализировать деятельность парламента - вчитываться в законы, в поправки, распоряжения, сравнивать с конституцией, изучать прецеденты, тонкости судебных процессов?


Конечно, нет..
Для этого есть специально обученные люди....
немец среднего уровня просто знает в общем, как дела обстоят в политике, какая повестка дня сейчас в парламенте, какие т.зр. по тому или иному вопросу у представителей партийных фракций.Вот как-то общо...

Леша 16.09.2014 18:39 #


Для этого есть специально обученные люди....


Да, есть журналисты, общественные организации, как и у нас. Но ведь и журналист может быть засланным, и нко - "програнтированными". Как узнать? Химкинский лес или арктичнская буровая платформа - сколько правды, а сколько заказа?
Я думаю, что у них уже в культуре более ответственное и внимательное отношение к происходящему вокруг, более взрослое. Больше достоинства у себя и уважения к другим. Это совершенно иной уровень восприятия...
А Лена думает, вот мы прогоним колорадов да люстрацию проведем, вот и заживем.
Посмотри разницу - никакими дрессировками этого не достичь:
http://www.gazeta.ru/travel/2013/05/29_e_5361273.shtml

marion 17.09.2014 12:18 #

Света, а какие есть у немцев среднего уровня рычаги воздействия на правительство, способы "обратной связи"? ну вот, узнал гражданин, что парламент принял решение, которое он не одобряет - что он будет делать, куда пойдет?
На митинг с брусчаткой? - не думаю.
Логика мне подсказывает, что в этом случае нужно идти в общественную приемную той партии, за которую он голосовал, и там заявлять: мол, я вас выбирал, чтоб вы защищали мои интересы, а такое-то решение их нарушает - примите меры... так?

Schwan 15.09.2014 16:56 #

Ого, и правда МНогоБуков)) Уже не успею прочесть, надо с Илюхой русским заниматься...но начало меня обнадежило..)) Отложу чтиво на вечер ))

Schwan 15.09.2014 19:38 #

Эх, мне то,что изложено близко и понятно, конечно, я никогда сама не подсчитывала и нигде не встречала такой "статистики" столкновений, но интересно... Постараюсь накопать тексты не менее профессионалов, которые пытаются доказать,что "запад" изначально,т.е. практически всегда был против России и пытался ее уничтожить...

marion 15.09.2014 20:42 #

Фурсов, к примеру?)

Schwan 15.09.2014 21:54 #

Да, к примеру....
но я читаю не только Фурсова, иногда еще Нарочницкую, Никонова,Мединского..Еще имеется такой интересный персонаж как Фроянов
Все собираюсь еще почитать,да руки не доходят (автора сейчас не вспомню), но книга приблизительно называется как Курбский против Грозного: 450 лет информационных войн...

ЛенаШ 15.09.2014 22:07 #

а я селедку под шубой делаю

Schwan 15.09.2014 23:33 #

и как селедочка получилась?
А я плова наделала.наужинались..Вот теперь думаю,выпить или нет мне простоквашки)))

ЛенаШ 16.09.2014 11:29 #

ииии! забыла взять с собой на работу

Schwan 15.09.2014 22:31 #

Вот навскидку от упомянутого Фроянова....

Известный отечественный историк, профессор, доктор исторических наук М. Я. Фроянов пишет:

«Запад и сосредоточенные там антиправославные силы были очень встревожены появлением Русского единого государства, но взять Россию посредством военной силы не могли и потому навязали ей более изощрённую форму войны – идеологическую войну, забросив сначала в Новгород, а затем и в Москву семена «ереси жидовствующих». (Фроянов М.Я./Драма русской истории: На путях к Опричнине – М., 2007, с. 92.

Доверчивость русских людей, их неискушённость в религиозных вопросах способствовали распространению ереси, которая быстро превратилась в серьёзную угрозу самодержавству, фундамент которого Иван III (дед Ивана Грозного) только что заложил. Ересь угрожала не только возникающей самодержавной государственности, но и целостности молодого единого государства, поскольку являлась проявлением центробежных сил в лоне рождавшейся империи. …

План западных инспираторов ереси предусматривал использование в своих целях различных представителей светской и духовной власти. Позднее подобная практика будет называться обволакиванием власти, тогда как суть оставалась прежней: руками своих, сознающих и не сознающих дело агентов решать поставленную задачу … . Тем самым отрабатывался приём, который потом станет нередко применяться подпольными силами в борьбе против политических систем (властью системы уничтожать саму систему). Тут можно напомнить о Николае II, вместе с известным Манифестом выпустившим из бутылки джина революции, и Горбачёва, стараниями которого была погребена КПСС, а заодно с ней и ликвидирован Советский Союз – исторический преемник Российской империи» ... . (с.929). Ересь была подавлена в 1504 году Иваном III, но не уничтожена полностью. «Она затаилась и снова оживилась в период правления Василия III (отца Ивана Грозного).

Однако и на этот раз замысел противников Святой Руси провалился. Ересь опять ушла в подполье. Но в середине XVI века она вновь «прозябе» (проснулась) на Руси, вдохновляемая, как и раньше, со стороны». (с.930)

«В июне 1547 года на гребне народного восстания в Москве, – пишет М. Я. Фроянов, группа заговорщиков произвела государственный переворот, вследствие которого возле царя Ивана VI образовался круг советников, получивший наименование Избранная Рада. Люди, формально называвшиеся советниками царя, по существу являлись узурпаторами царской власти. Реально ограничивая «самодержавство» Ивана, они вели дело к созданию в России юридически оформленной ограниченной монархии наподобие той, что существовала в соседнем Польско-Литовском королевстве. Вожди Избранной Рады, как показывают факты, были связаны с еретиками … . Возникла угроза самому существованию русского православного царства. Опасность гибели России усугублялась тяжёлой и продолжительной Ливонской войной, в которой русские сражались со всей, можно сказать, объединенной Западной Европой. В целях самозащиты и спасения Святорусского царства Иван Грозный учредил Опричнину. Она дочиста вымела измену и крамолу, восстановила «самодержавство», защитила веру и церковь». (с.931)

Schwan 15.09.2014 22:33 #

Ересь, западная философия, протестантская этика и негативные ценности внедрялись специально обученным контингентом учёных-латинян. Причём влиянию подвергались не простые «черные» люди, а, как правило, лидеры духовенства, воеводы, князья.

Модель пропаганды, внедрения «прогрессивной мысли» включала и колдовство, магию, гипноз, перед которыми нормальный человек не сможет устоять. В ход пускались подкуп, заигрывание, шантаж, чары блудниц, зелье с наркотиками и т.д. Ватикан, с этой целью, разработал целый ряд охранных грамот предателям всех мастей, занимавшимися этими делами на территории Российского государства.

В ход шли и различные философские трактаты, чернившие государя Иоанна IV и его сподвижников. Красноречивые опусы писали даже те вельможи, которые никогда не были в России. «Особо ценные материалы» составлялись агентами различных зарубежных организаций (масоны, спецслужбы и т.п.), которые были выдворены из страны за подрывную деятельность.

Итак, в период правления Иоанна Грозного, впервые с момента введения христианства, началась сильная, скрытая идеологическая агрессия, ожесточённая духовная война против России за будущее православного русского государства. И вот на этом фоне царь, не видя никакого выхода по защите страны от целенаправленных подрывных действий Запада и его сторонников внутри России, создает опричнину. Это была первая в истории нашего Отечества служба безопасности по борьбе со скрытой агрессией противника. Опричнина явилась знаменем духовной защиты от ереси и смуты, символом обновления национального сознания русского народа, спокойной жизни и процветания других народов, проживавших в Российском государстве. При этом не было лагерей, не было убийств и насилия, как это расписывают, особенно нынешние «благодетели» России, ненавидящие её.

«С тех пор и до нынешнего времени в методах борьбы Запада с Россией мало что изменилось. Упомянутые способы её ведения оставались в принципе неизменными. Они лишь совершенствовались, не меняя своей сути. В зависимости от конкретных исторических условий применялся тот или иной способ, причём либо в отдельности, либо, если требовали того обстоятельства, в различных комбинациях». (с.935).

С подобным подходом я столкнулась еще в России. Сейчас мне кажется,что он сильно укрепил свои позиции в определенных академических кругах...

marion 16.09.2014 08:21 #

Ой, да, тяжелый случай
Фурсов кажется гораздо адекватнее.
И ведь все доктора исторических наук...
я что-то с грустью вспоминаю то, о чем писала в том посте: что история имеет все шансы превратиться в "религиоведение", - набор альтернативных версий, каждая из которых имеет право на существование.
Меня это удручает, мне кажется, это глубоко неправильно.

Schwan 17.09.2014 18:49 #

Вот, смотри,что я еще нашла...Мне друг когда-то рекомендовал, хотел мое мнение знать...Я знаю,что ты больше любишь читать,чем смотреть...Но может под какую-нибудь глажку/готовку посмотришь? Мне тоже было бы интересно узнать твое мнение - http://russia.tv/video/show/brand_id/49303

marion 18.09.2014 11:42 #

Ууф, я асилила)
ну что сказать, нормальная качественная пропаганда.
Все правда - только не вся правда.
Ты знаешь, я даже не возражаю против этого. Пропаганда - обычное оружие, применяется обеими сторонами (разве мы будем спорить, что в Европе ведется антироссийская пропаганда?).
Я возражаю против внушения мысли "Россия - не Европа", потому что мы тем самым выкидываем себя из нашей культурной матрицы, обедняем и ущемляем сами себя.

Schwan 18.09.2014 12:31 #

Да, я тоже так оценила.И я тоже не против пропаганды, идеологии и пр. Как я уже Леше "устала писать" )) что вопрос в том как и для чего это используют..А в этом фильме я для себя поставила еще вопрос - кто в этом участвует...Боюсь,что труды ряда историков я уже не смогу читать без "задней мысли"((

Я возражаю против внушения мысли "Россия - не Европа", потому что мы тем самым выкидываем себя из нашей культурной матрицы, обедняем и ущемляем сами себя.


здесь мы с тобой едины

marion 18.09.2014 16:31 #

Меня тоже вопрос "для чего это делается?" стал очень интересовать, и не только в отношении наших историков-журналистов-политологов, но и в отношении европейских политиков.

marion 18.09.2014 11:58 #

Помнишь, я тебе говорила, что Россия уже не империя, а цивилизация?))
вот статья на эту тему, мне тоже интересно твое мнение.
http://ria.ru/zinoviev_club/20140731/1018124260.html

Schwan 18.09.2014 12:27 #

Помнишь, я тебе говорила, что Россия уже не империя, а цивилизация?))


не помню, и даже странно,что не помню, потому как одно другое для меня не исключает...цивилизация в том смысле в каком употребляю этот термин я вслед за А.Тойнби, не противопоставляется империи.Цивилизация может существовать в форме империй, сообщества государств и народов и пр.
Статью посмотрю вечерком, сейчас надо что-то на праздничный ужин приготовить и квартиру убрать (это единственный случай,когда я с тоской вспоминаю мои 50 квадратов))))

Schwan 18.09.2014 14:13 #

не удержалась до вечера, прочла...сразу выводы делать не буду, т.к. по одной статье понять о чем речь, не смогла..Видимо пришло время почитать труды самого Зиновьего, а не только заметки о нем и его интервью.
А не понимаю я ,какой смысл вкладывают в "цивилизационное развитие"..Да как мы не развивайся - имперски, демократически, авторитарно и пр., мы все равно остаемся цивилизацией. Даже советская эпоха -часть цивилизационного развития нашей страны. Россия - государство-цивилизация по-моему это из серии масло масленное и Света-человек

marion 18.09.2014 16:20 #

Я тоже не понимаю, какой смысл в это вкладывают. Но по кр.мере вижу, что ты тоже согласна с "Россия - государство-цивилизация" - а я этого тоже не понимаю. Надо бы сначала понять, что такое цивилизация).

Schwan 18.09.2014 17:05 #

Но по кр.мере вижу, что ты тоже согласна с "Россия - государство-цивилизация" -


Аж, подавилась))) Как это ты увидела,что я с этим согласна? Я ж по-моему написала,что для меня это масло масленое, огород-огородный, культура культурная

Я тебе могу написать,что я понимаю под цивилизацией особый культурно-исторический тип, комплекс относительно устойчивых социально культурных связей и отношений, включающий в себя и религиозный аспект и экономический, и технологический и пр.
Сводить нашу русскую цивилизацию к "государство-Россия" для меня как-то ближе к цивилизационной катастрофе, нежели шаг вперед...
Мне трудно рассуждать об интеллектуальных изысках зиновьевцев, но возникает ощущение,что это больше шаг назад,чем вперед, Потому что существовала раньше теория (где-то до начала (может и до середины(уж точно не помню) 19 в.), что цивилизация - это стадия общественного развития, типа высшая форма организации общества от дикости через варварство к цивилизации. И если "Россия - государство-цивилизация" в этом ключе, то возникает вопрос, а чем мы были все эти 1000 лет?

ЛенаШ 18.09.2014 16:55 #

можно я встряну?
я прочитала и пригорюнилась.
Подтвердилось то о чем я думала. События тут у нас имеют для РФ не экономический, а идеологический смысл. Оймамародная. Плохо. Экономического прогресса не получается, его пытаются подменить/компенсировать/стимулировать идеологией. И в рамках этих идей то про империю то про цивилизацию надо собирать и подминать этот русский мир, который по клочкам и анклавам расселился в бывших республиках и восточной Европе. Как тут Киеву, маме городов русских, избежать насильственного затягивания в очередной искусственно-идеологический конгломерат? Как это блин... по-советски! Я этого не выдержу. Очередной Евразийский Союз Русскомирских Республик.... Меня утешает одно - все эти идеологи - старенькие. Может не успеют развернуться с масштабным воплощением идеологий... Иначе мне останется только эмигрировать. Я этих вариаций на тему уже не выдержу ни под каким идеологическим соусом.

marion 18.09.2014 17:08 #

Вы в любом случае затягиваетесь в идеологический конгломерат. Не в тот, так в этот. Не в русскомирский, так в эуропейский. И все в одинаковой мере искусственные.
"Союз Русскомирских республик" - это абсолютно не по-советски. удивляюсь я этим фантомным болям по советскому режиму. Советский Союз - социализм и интернационализм. А Евразийский Союз Русскомирских республик - это возрождение Российской империи.
Так что тут не старые идеологи работают, а очень-очень новые... но вряд ли тебя это должно утешить.

Schwan 18.09.2014 17:14 #

не переживай!То,что научный и не очень народ пытается осмыслить ктомы? чтомы? и что нам делать? история идет своим чередом...
и самое удивительное,что пока никто не знает куда она нас приведет

Nullite 21.09.2014 10:23 #

Европейский союз всяких республик - это другое? Совсем не по-советски? Одна валюта, один вождь, одна идеология, один враг на много государств... ну не одно и то же ли?

Schwan 18.09.2014 14:16 #

Помнишь, я тебе говорила, что Россия уже не империя, а цивилизация?)


и вспомнила в каком контексте ты говорила..ты написала,что вектор меняется и на риа-новости взамен изборского клуба активно зиновьевский клуб пиарится...

marion 18.09.2014 16:17 #

Да, именно так, разве что - я не знаю, где и насколько пиарился/пиарится сейчас изборский клуб... я его нашла в свое время абсолютно самостоятельно, без участия центральных сми.

marion 16.09.2014 16:42 #

Итак, сравниваем 19 и 20 век.
Литература,
19 век. Авторы, чьи произведения вошли в мировой фонд классики:
Пушкин, Лермонтов, Тургенев, Чехов, Толстой, Достоевский.
Авторы не мирового, но блестящего отечественного уровня: Аксаков, Гончаров, Некрасов, Тютчев, Островский, Гоголь, Салтыков-Щедрин, Бунин.

20 век. Авторы мирового уровня:
Шолохов, Булгаков.
Авторы хорошего, крепкого отечественного уровня: Горький, Алексей Толстой, Айтматов, Астафьев, Стругацкие. поэты: Окуджава, Высоцкий, Евтушенко
Да, и отдельно хочу вписать (но опять же в отечественный, не мировой уровень) детских писателей и поэтов. В 19 веке их вообще не было. В 20 веке наконец появились, и стали русской детской классикой. Чуковский, Александрова, Токмакова, Берестов, Барто, Михалков, Маршак, Носов, Осеева, Сутеев. Представить невозможно, как без них можно было растить детей).

Леша 16.09.2014 16:47 #

Да, козырь про детскую литературу я приготовил )))

Леша 16.09.2014 16:52 #

А куда мы отнесем "серебряных" поэтов?

marion 16.09.2014 16:55 #

Ой, про них-то я и забыла)
Да, вот с такими "переходными" не совсем ясно.
Мне кажется, это все же российские, а не советские поэты (мы же делим именно по этому критерию).

marion 16.09.2014 16:52 #

Музыка.
19 век. Мировой уровень: Глинка, Чайковский, Бородин, Мусоргский, Римский-Корсаков.
20 век: Рахманинов, Шостакович, Прокофьев, Хачатурян.
Вот тут мы и правда не утеряли уровень).
Русский рок - отдельная и прекрасная область, но по-моему, это все-таки отечественный, не мировой уровень.

Schwan 16.09.2014 17:53 #

Я бы по 20 в. Рахманинова к советской школе не отнесла....Он не продукт советской культуры...

marion 16.09.2014 18:13 #

Ну что ж, перепишем его в российскую культуру.
Тогда культурный "крен" и здесь уходит в 19 век.

marion 16.09.2014 17:01 #

Живопись. ох, это не совсем моя область)
19 век - Брюллов, Репин, Саврасов, Федотов, Крамской, Айвазовский, Серов, Ге... точно, что блестящий отечественный уровень, но не уверена, что они широко известны на мировом уровне. Спросить бы у знающего человека.

Зато 20 век - вообще никого не знаю настолько чтоб сразу, с ходу назвать.

Леша 16.09.2014 17:10 #

Пока ты ведешь

marion 16.09.2014 17:16 #

Ну вот, я закончила)
жду твоих возражений и от других тоже))

marion 16.09.2014 17:15 #

И кино. С 19 веком сравнивать, как ты понимаешь, не получится)
Хорошо бы просто посмотреть, сколько наших фильмов вошло в мировую классику. По-моему - ни одного
Понимаешь, я сама очень люблю советские фильмы, но именно поэтому не могу объективно оценить, достойны ли они этого. Все мои симпатии основаны на том, что это - "наше". Я-то уверена, что наш "Шерлок" лучше всех остальных, что "Место встречи изменить нельзя" - это обалденный драматический детектив, "Семнадцать мгновений весны" или "Вариант Омега" - великолепные шпионские фильмы, "Белое солнце пустыни" - вестерн не хуже "Пригоршни долларов", "Приключения принца Флоризеля" - шикарно, не знаю даже, с каким иностранным его можно сравнить; "Три мушкетера" - чудесный приключенческий мюзикл, "Москва слезам не верит" - прекрасная мелодрама.
Но... по-моему, в мире их так не оценивают... ни один не стоит в одном ряду с "Крестным отцом", "Танцами с волками", "Сиянием".

Леша 16.09.2014 18:14 #

Наши Шерлок и Карлсон, по-моему, признаны лучшими и на их родине )
А еще некоторые получили мировое признание - "Москва слезам не верит" вроде, остальные не помню. Еще же Тарковский...
Получается, образование стало более доступным, но ориентированным не на "душу" (ее смешали с идеологией), а на материальное - и на это были настроены социальные лифты. А талантливые писатели и художники ушли в детскую литературу )

marion 16.09.2014 18:48 #

Ой, Тарковский... это не для меня) я человек простой, на меня он тоску наводит... мне б чего попроще, вроде Говорухина)
Да, я знаю, что "Москва" получила Оскара. И что англичане признали нашего "Шерлока" лучшим. Очень необычным, но великолепным - как-то так. А Карлсон какой, рисованный мультик?

Получается, образование стало более доступным, но ориентированным не на "душу" (ее смешали с идеологией), а на материальное - и на это были настроены социальные лифты.
Да, именно так.

А талантливые писатели и художники ушли в детскую литературу )
И это тоже отмечалось; я бы еще добавила - в фантастику.
Впрочем, это тоже общемировой тренд. На мой взгляд, где-то с второй половины 20 века беллетристика во всех странах начала увядать, уступая место фантастике. Сама фантастика появилась еще раньше, но первоначально она была чисто технической (как у Стругацких говорилось, "прозрачные люди сидели на приборах и рассказывали друг другу о своих изобретениях"), а вот после второй мировой войны получилось неожиданно: на фоне космических путешествий, войн с пришельцами, передвижений во времени стали обсуждать текущие социальные вопросы...

Леша 16.09.2014 19:00 #

Да, социальная фантастика - самая важная... Мне нравится Ефремов.
А Тарковского тоже не люблю... "Испортил" Лемма и Стругацких )
Карлсон да, рисованный мультик

Леша 17.09.2014 15:05 #

Я бы Носова номинировал в обоих жанрах... Незнайка - очень крутая социальная фантастика

Roza 1974 16.09.2014 18:53 #

России и Европа это очень рядом и близко, у них больше общего чем разного . Но вот притягивание России к Китаю и другой Азии, это такой маразм, который хотят преподнести за свежее решение.

Nullite 21.09.2014 10:10 #

Вы за евроинтеграцию? Ассоциацию с ЕС? Членство в ООН? Однополярный мир?

ЛенаШ 07.10.2014 17:23 #

ыыы! смотрите какую штуку я нашла!
я тут тематические военские парки изучаю - аналоги для моего проекта.
Смотрите что бывает у террористов!
На юге Ливана, неподалеку от границы с Израилем, открылся тематический парк, посвященный истории вооруженной борьбы исламистов. Многомилионный проект ливанской террористической группировки "Хизбалла".
http://military-photos.livejournal.com/134339.html

Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .

Прямой эфир