Вступить в сообщество
Сообщество

Правовые вопросы

Mama_6

Работники в подвешенном состоянии.

В мае фирма, в которой работал мой муж приказала долго жить или, вернее сказать, впала в литаргический сон. Приехав с работы на очередном объекте, муж обнаружил, что офис закрыт на клюшку, имущество фирмы находится под арестом за неуплату аренды, директор и бухгалтер не вычисляются. Созвонившись с другими работниками предприятия муж узнал,что ни зарплаты (по которой и так была задолженность), ни трудовых книжек, ни каких-либо справок работникам не было выдано. Где находятся документы фирмы никто не знает. Люди продолжают как-бы числиться работниками данной организации и при этом не имеют работы. Попытки что-либо разузнать о том, где находятся директор, бухгалтер , а главное, трудовые книжки, успехом не увенчались.
Теперь мы не можем оформить пособия на детей, субсидию за квартиру.т.к. туда нужны справки о доходах. Муж не может ни устроиться на новую работу, ни получить статус безработного.
Куда нужно обращаться в такой ситуации, чтоб хотя бы получить назад свои документы? Или, может, достаточно просто завести новую трудовую книжку и плюнуть на старую?

Ответить60 комментариев
В избранное
Комментарии (60):
Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .
Tanya:) 07.09.2012 17:31 #

Ох, ну и ситуация у Вас! Сочувствую.

marion 07.09.2012 18:31 #

1. Обратиться в прокуратуру, с заявлением о выплате зарплаты и истребовании документов.
2. Обратиться в арбитражный суд с заявлением о признании фирмы банкротом (ст. 227 Федерального закона "О несостоятельности (банкротстве). В идеале - прокуратура должна сама это посоветовать и помочь составить заявление.
Суд назначает временного управляющего, который будет выполнять все функции руководителя, т.е. уволит работников по их заявлению, примет меры для нахождения документов или создания дубликатов.
На новое место работы советую пока что устроиться по совместительству. То же самое, только без трудовой книжки. Потом получить на руки приказ об увольнении, подписанный временным управляющим, и справку из милиции о возбуждении уголовного дела по пропавшим документам (если, конечно, не удастся их найти) - и на основании этих документов приниматься уже на основное место работы. Мужу заведут новую трудовую книжку. Сами вы это сделать не можете.
Справки о доходах - вот это самое скверное, потому что никто, кроме работодателя, их выдать не может. Можно только подтвердить факт получения определенных доходов через суд. Но это долго. А как сделать это прямо сейчас - не представляю. Может, кто поумнее подскажет, а я пока еще поищу информацию...

marion 07.09.2012 18:34 #

Кстати, за какой период нужно предъявить справки о доходах? Когда в последний раз вы обращались?
И - тогда справки были выданы этой же самой фирмой, которая сейчас пропала, или другой?

Mama_6 07.09.2012 18:50 #

Справки о доходах нужны за 3 мес. В прошлый раз справки были выданы этой фирмой. Обращались в прошлом сентябре. Спасибо за комментарии, информацию сейчас мужу передам.

marion 07.09.2012 18:54 #

А за какие три месяца?
Я почему спрашиваю. Сейчас сентябрь. Последние три месяца муж уже не получал доходов от этой фирмы, так? А получал по договору с другой фирмой? Может быть, можно получить справку о доходах от нее?
Вы хотите получить субсидию и детские доходы на будущее время - или за прошедший период?

Mama_6 07.09.2012 19:06 #

У нас документы на пособие сдаются раз в год. Мы с прошлого сентября все оформили и все получали, теперь нужно снова сдавать документы на следующий период.
Муж, конечно, может принести договор подряда, но он числится на работе в фирме. которой уже нет (в собесе копия трудовой), он должен тогда будет доказать, т что оттуда доходов не получал(

marion 07.09.2012 20:31 #

Это можно сделать, только бы найти руководителя, который займется.
Взять распечатки из банка, посмотреть, что деньги не переводились на карточки работников и не снимались наличкой для выдачи зарплаты. И выдать справку НДФЛ-2 с нулями.

WRebel 11.09.2012 12:26 #

Это можно сделать, только бы найти руководителя, который займется.
Взять распечатки из банка, посмотреть, что деньги не переводились на карточки работников и не снимались наличкой для выдачи зарплаты. И выдать справку НДФЛ-2 с нулями.



Банк на это не пойдет. надо идти к налоговикам.

marion 11.09.2012 12:30 #

Налоговики не помогут.
Я ниже писала: сведения о доходах налоговики получают раз в год. За 2012 у них еще нет информации.
Предприятие в течение года перечисляет НДФЛ единой суммой - понять, сколько здесь за кого, невозможно.
Физ.лицу банк действительно распечатку не даст - надо, чтоб обратился руководитель предприятия, или суд дал запрос.

WRebel 11.09.2012 12:36 #

Налоговики не помогут.
Я ниже писала: сведения о доходах налоговики получают раз в год. За 2012 у них еще нет информации.



Сведения о доходах - базару ноль, получают раз в год. Зато налоги с предприятия получают каждый месяц. Делается выписка из банка за интересующий период и с ней идут в налоговую. Немного терпения и все будет сделано.

marion 11.09.2012 12:41 #

Вот в этой области у меня опыта полно))
Во-первых, налоговая умрет, но не сделает то, чего не обязана по НК)) только по судебному запросу.
Во-вторых, что налоговая может сказать, даже если захочет? Что предприятие ей перечислило 50 000 в январе, 52 000 в феврале и т.д. Изумительно. Что из этого относится на конкретного работника? И как из этого сделать вывод о его доходе - если неведомо, какие у него льготы? Какие суммы относились к необлагаемым подоходным налогом? Все это содержится только в его личной карточке, которая на работе.
В-третьих. Если уж мы договорились до того, что делается выписка из банка - это значит, что мы заполучили руководителя, который имеет соответствующие полномочия. А если есть руководитель, то налоговая нам вообще ни к чему. Он сам выпишет справку о доходах.

Зебра80 07.09.2012 20:25 #

Как в лихие девяностые (((
У нас в пединституте тоже 90-е: за верстку научного журнала, выполненную в декабре, восемь месяцев обещали заплатить. А 30 августа главред журнала на голубом глазу заявила: "Наверно, Вы этих денег уже не получите. Проректор отказалась подписывать договора за 2011 год. Мне очень жаль."

Mama_6 07.09.2012 20:29 #

да мы на зарплату забили уже и не вспоминаем, документы б назад получить...

marion 07.09.2012 20:32 #

Так вы сами живете еще при социализме)
Ну кто же работает при неподписанном договоре???

Зебра80 07.09.2012 20:45 #

На ошибках учимся )

все что Марина написала - верно.
Но.
Заводите новую трудовую и не парьтесь пока. Пусть все идет своим чередом, а ты пока пособия и субсидию оформляй.
Новая трудовая - не противоречит закону.
а потом пусть по любой работает.
при начислении пенсии учтутся обе.

Mama_6 07.09.2012 21:47 #

Наташ, КАК оформлять пособия без нужных документов? Новая трудовая здесь меня совершенно не спасает(

ну а если на биржу встать?
блин, как-то я плохо соображаю.
я ж оформляю эти справки постоянно.
у меня тоже геморрой.
Мне отказали в ГСП, сказали, что по новым правилам, я должна на мужа алименты подать. Тогда могу на ГСП рассчитывать. А раз на алименты не подаю, то и в доходе не нуждаюсь.

Mama_6 07.09.2012 21:58 #

Надо о доходах мужа. Если не работает. то доказать, т.е., мы должны либо предьявить трудовую с отметкой "Уволен... от такого-то числа"+ справку. что в Центре занятости не состоит, либо справку о том, что он состоит в центре занятости и является безработным. Из вышеперечисленного мы не можем предоставить ничего.
Чтоб встать на биржу тоже нужны документы с последнеог места работы.

блин, Тань, а новую трудовую и
кого-то из друзей, кто б задним числом принял на работу на 3-4 месяца и уволил?
хотя б ИП какое-нибудь?
у них все равно по налогам вмененка или упрощенка.

Mama_6 07.09.2012 22:13 #

Эх, Наташ, ты не в курсе, у нас в государстве может быть всё просто по-человечески,по закону? Или люди всегда будут вынуждены вот так вот извращаться?
Ты-то как? Завтра в ЖК с мужем пойдешь?

Mama_6 07.09.2012 22:16 #

У них там в нашем деле лежит копия мужниной трудовой со всеми печатями, и пока мы им не объясним (не на пальцах, а документально), откуда взялась новая книжка и куда делась старая, ничего неам не подпишут(

shpak 08.09.2012 04:57 #

Я не учу вас обманывать государство)))
Можно купить новую трудовую и пробежаться по предыдущим местам работы (если это реально) с просьбой сделать записи, т.к. вы потеряли трудовую. Взять справку из центра занятости о том что на учете не состоит, пособие не получает и предъявить новую трудовую и справку из центра занятости как подтверждение отсутствия у вас доходов. Но если доходы все таки были, то по факту обнаружения обмана могут быть проблемы.
Можно попробовать уговорить налоговую дать информацию о доходах, но они этого не любят и 2-НДФЛ не дадут, поэтому заранее обговорить какой формы будет справка и пойдет ли она для получения субсидий.
В прокуратуру и в суд обратиться однозначно, желательно найти себе для этого компанию (вместе веселее, дешевле и относится к вам будут серьезнее) и хорошего юриста.
С арбитражем связываться - это реально долго.
Обратиться в городской суд с требованием
если сделали новую трудовую, то внести в нее соответствующие записи, или вернуть старую
дать справку о доходах за нужный период
обязательно просить внести в трудовую запись об увольнении
выплатить зарплату, компенсацию за время вынужденного простоя, за неиспользованный отпуск
это тоже не быстро, денег ждать долго, а может не дождетесь ни когда, но так на вашей стороне будут работать приставы, а у них возможностей найти директора больше, чем у вас.

marion 08.09.2012 12:35 #

Оль, с налоговой не выйдет. Да, по Налоговому кодексу они ничего не обязаны давать, а уговорить налоговую дать бумажку, которая не предусмотрена Кодексом... это сама понимаешь что). Но дело даже не в этом, а в том, что сведения о доходах работников, по НДФЛ-1, предприятия подают раз в год. В марте - за предыдущий год. Поэтому сейчас, даже если бы налоговая извернулась и пошла навстречу, она не может ничего сообщить - у нее нет этой информации за 2012 год.
В прокуратуру и в суд - обязательно.
Но и в арбитраж тоже, т.к. там может быть быстрее. Банкротство отсутствующего должника - ускоренная процедура. Если не ошибаюсь, через месяц суд уже назначает временного управляющего, который может выполнять обязанности руководителя - и трудовую выдать, и справки подписать.

shpak 08.09.2012 12:58 #

Если предприятие отвечает признакам несостоятельности (банкротства), то кредитор вправе обратиться в арбитражный суд с заявлением о признании юридического лица несостоятельным (банкротом). Однако, работник, которому не выплачивается заработная плата, кредитором в смысле законодательства о несостоятельности не является.

Закон от 08 января 1998 г. "О несостоятельности (банкротстве)" включает в определение несостоятельности такой его признак, как неспособность удовлетворить требования кредиторов по оплате товаров (работ, услуг), в том числе неспособность обеспечить обязательные платежи в бюджет и внебюджетные фонды. Внешний признак банкротства - приостановление текущих платежей в связи с невыполнением требований кредиторов в течение трех месяцев со дня наступления сроков их исполнения. Для обращения в арбитражный суд необходимо, чтобы требования к должнику в совокупности составили сумму не менее 500 минимальных размеров оплаты труда, установленных законом. С требованием о признании предприятия несостоятельным в связи с такой задолженностью могут обращаться в арбитражный суд помимо юридических лиц только граждане, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица. Работники, состоящие в трудовых отношениях с организациями, к ним не относятся (ст.22 АПК РФ).

Следует также учитывать, что Закон "О несостоятельности (банкротстве)", говоря о неспособности удовлетворить требование кредитора по оплате работ, имеет ввиду не работу по трудовым договорам, а требование, вытекающее из гражданско-правовых договорах, когда заказчики не оплачивают выполненную исполнителями работу. Арбитражным судам подведомственны только дела по экономическим спорам, вытекающим из гражданских, административных и иных правоотношений. К иным правоотношениям относятся налоговые и земельные правоотношения.

Вывод: работники, которым не выплачивается заработная плата, не рассматриваются законодательством о несостоятельности (банкротстве) предприятий в качестве кредиторов, имеющих право обращаться в арбитражный суд с заявлением о признании должника (организации), задерживающего заработную плату, банкротом.

Или что-то изменилось?

marion 08.09.2012 16:40 #

Видимо, да.
Смотрю текущую редакцию закона о банкротстве (от 26.12.2002 № 127-ФЗ, последняя редакция от 03.12.2011).
ст. 2. кредиторы - лица, имеющие по отношению к должнику права требования по денежным обязательствам и иным обязательствам, об уплате обязательных платежей, о выплате выходных пособий и об оплате труда лиц, работающих по трудовому договору;
конкурсные кредиторы - кредиторы по денежным обязательствам (за исключением уполномоченных органов, граждан, перед которыми должник несет ответственность за причинение вреда жизни или здоровью, морального вреда, имеет обязательства по выплате вознаграждения авторам результатов интеллектуальной деятельности, а также учредителей (участников) должника по обязательствам, вытекающим из такого участия);
ст. 7
1. Правом на обращение в арбитражный суд с заявлением о признании должника банкротом обладают должник, конкурсный кредитор, уполномоченные органы.
2. Право на обращение в арбитражный суд возникает у конкурсного кредитора, уполномоченного органа по денежным обязательствам с даты вступления в законную силу решения суда, арбитражного суда или третейского суда о взыскании с должника денежных средств.

Банкротство отсутствующего должника - отдельный параграф.
ст.227
1. В случаях, если гражданин-должник или руководитель должника-юридического лица, фактически прекратившего свою деятельность, отсутствует или установить место их нахождения не представляется возможным, заявление о признании отсутствующего должника банкротом может быть подано конкурсным кредитором, уполномоченным органом независимо от размера кредиторской задолженности.
1. Арбитражный суд принимает решение о признании отсутствующего должника банкротом и об открытии конкурсного производства в течение месяца с даты принятия к производству заявления о признании отсутствующего должника банкротом или с даты получения арбитражным судом заявления временного управляющего о переходе к упрощенной процедуре, применяемой в деле о банкротстве к отсутствующему должнику.

Правда, отсюда следует, что вначале нужно обратиться в суд общей юрисдикции и получить решение о взыскании неполученной зарплаты.

Mama_6 09.09.2012 23:33 #

Марин, читаю внимательно закон о банкротстве. Согласно определениям, данным в ст. 2 работники, которым не выплачена заработная плата являются кредиторами. Далее в ст. 7 как ты и написала, правом на обращение в арбитражный суд с заявлением о признании должника банкротом обладают должник, конкурсный кредитор, уполномоченные органы. Т.е. именно конкурсный кредитор, а не просто кредиторы. Получается все же работники не могут? И кто такие уполномоченные органы?

marion 10.09.2012 09:43 #

Нет. Читай выше, ст.2:
кредиторы - это лица, имеющие право требования по денежным обязательствам и иным обязательствам. Т.к. обязательства могут быть не только денежные. Должник может быть, к примеру, должен сделать что-то.
Конкурсные кредиторы - это кредиторы именно по денежным обязательствам, за исключением тех, кто описан в скобках.
Работники - это кредиторы именно по денежным обязательствам, ведь им должны деньги по трудовому договору. Поэтому они относятся к конкурсным кредиторам.

Ashatan_Natasha 08.09.2012 18:07 #

Да уж, на Украине с этим проще. Предприятия отчитываются ежеквартально в течение 40 дней после окончания квартала в налоговую и налоговая ОБЯЗАНА выдать справку о доходах гражданина по первому его требованию.

marion 08.09.2012 12:40 #

Если максимально сократить задачу: вам нужна печать того пропавшего предприятия).
Директор, кадровик, бухгалтер - все фигня, если ее нет. Временный управляющий может ее заказать, если старая утеряна.
Работники не пробовали поговорить с арендодателем? Который арестовал имущество за долги по аренде? Может быть, все так и лежит в этом закрытом помещении? И можно договориться, чтоб вас туда пустили, - или прийти с милицией (по факту возбуждения уголовного дела), потребовать, чтоб открыли?
Если добрались до печати, то дальше кто угодно, хоть твой же муж, вписывает в трудовую запись "Уволен по собственному желанию, дата, закорючка", заверяет печатью. И справку сам себе заполняет, с цифрой дохода 0 (бланк выдает налоговая или сами рисуете на компьютере), опять же закорючка и печать.
И при этом вы нисколько не обманываете государство - ведь действительно сумма дохода от этого предприятия за последние три месяца у вас нулевая.

shpak 08.09.2012 13:00 #

Ай-ай чему учишь))))
вряд ли полиция на это пойдет даже по факту возбуждения уголовного дела.
И тем более первое что изымет полиция - печати и документы.
если только по тихому упросить сторожа.

Mama_6 08.09.2012 15:07 #

Эх, печатей и документов там уже нет. Проверено!(((
Оль, спасибо за информацию, будем пытаться!

marion 08.09.2012 16:44 #

Учу юридическому опыту)
Умолчу о том, сколько раз сама расписывалась за директора во всяких подобных бумажках)))

WRebel 11.09.2012 12:20 #

Идем ногами в трудовую инспекцию и милицию. В трудовой инспекции внятно ртом излагаем проблему, в милиции пишем заявление об утере трудовой книжки, печатаем в газете объявление об утере, идем в союзпечать и покупаем новую ТК.
Если потом найдется, то эта будет дубликат. Новую полезно сдать сразу на биржу.
И ждать что почем, возможно кооперироваться с другими работниками, подавать в суд.

WRebel 11.09.2012 12:25 #

Справку о доходах - получите в налоговой.

WRebel 11.09.2012 12:27 #

А печати в трудовуху проставят в пенсионном фонде. Все просто, вы что, не отчаивайтесь.

WRebel 11.09.2012 12:30 #

Да погодите же. Неужели никто не знает, где директор живет?) Или инспектор ОК?))))) Все адреса-телефоны вычислить несложно.
Сходить, трухнуть его за шкирку, но без мордобоя. Трудовые забрать и все подписать. Городишко у вас не ахти. Дня за три сыскать можно.
Как дети ей-ей.

marion 11.09.2012 12:31 #

Да в том и дело, что фирма екатеринбургская.

WRebel 11.09.2012 12:37 #

Тогда маршрут ясен: трудовая-милиция-пенсионная, банк-налоговая.

Mama_6 11.09.2012 14:56 #

Спасибо. Выдам сегодня мужу маршрутный лист.

Mama_6 24.09.2012 19:44 #

Марин, пишу сюда,т.к. личные сообщения не грузятся. По твоему совету отправили заказное письмо на юр. адрес фирмы, назад оно не вернулось и ни ответа ни привета. Уведомили нас о его получении каким-то курьером.

marion 24.09.2012 19:49 #

Ну-ка подробнее. Как именно уведомили?
Почта должна прислать карточку-уведомление, где есть подпись представителя фирмы в графе "получил". Есть такое?

Mama_6 24.09.2012 19:59 #

есть. В графе "получил" фамилия курьера. Дело в том, что Влад узнавал, письма таким образом уже отправлялись (не работниками, а фирмами, с которыми у компании был контракт). получал курьер и потом никакого ответа не было. Куда он их уносит тоже не понятно и как он их получает тоже), т.к. фирмы как таковой по указанному юр. адресу нет.

marion 24.09.2012 20:17 #

Ну что ж, это неважно.
2 недели с обозначенной даты получения, и можно подавать заявление в суд.
Текст я тебе скину на почту.

mart99 11.09.2012 17:55 #

Заявление в полицию, прокуратуру о проверке работы название фирмы. Поднимать общественность, СМИ. Без трудовой или доходов Вам пособия не назначат.

я бы сообща наняла адвоката.
совместно на гонорар набрать можно, копейки выйдут.
и пусть адвокат бегает.
или юрист.
просто они -то знают, куда бежать и где корочки показать
а вас гонять как кроликов будут.
что на это ВРебел скажет?

Anita11 25.09.2012 21:04 #

Девочки, почитала ваши комменты...скажу честно ситуация не из простых и не из легких, правды в нашей стране найти практически не реально. У меня муж тоже пытался добится правды на своей работе, а потом плюнул на все, послал директора и уволился и это при том что у нас тогда родилась дочь и ей было всего 3 месяца. Я мужа поддержала и мы вместе начали искать выход и ведь мы его нашли и как бы это странно не звучало но мы вступили в МММ, сейчас уже это МММ-2012. Поверьте мы ни разу не пожалели и живем теперь только благодаря этой системе, даже машину купили)))
Так что у кого нет веры в светлое будущее и тем более в честных работодателей всех приглашаю http://sib-mmm.com/
или пишите сразу мне, поделюсь личным опытом
[email protected]
[email protected] (это почта мужа)
skype: t.oleg.a1

keun_sok 14.07.2015 19:14 #

вам нужно обратиться к арбитражному управляющему www.госбанкротство.рф чтобы он проконсультировал вас по вопросам банкротства, вполне возможно, что ситуация разрешится с положительным результатом.

Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .

Прямой эфир