Вступить в сообщество
Сообщество

Семья

marion

Пенсия и дети

Не в первый раз натыкаюсь на такую мысль на просторах Интернета: пенсионная система ведет к вырождению народа.
Почему? Очень просто: при пенсионной системе человек не рассчитывает на детей, которые будут его кормить в старости, а рассчитывает на пенсию от государства. Намного выгоднее получается работать, причем с большой отдачей, чтоб выработать большой стаж и/или большую зарплату. Это относится и к мужчинам, и к женщинам. Отсюда и рождение не больше 2 детей, т.к. большее количество реально препятствует женщине работать. А рассчитывать, что ее прокормит муж, в наше время весьма ненадежно. Исчезают и зарплаты мужа, и сами мужья. И напрашивается вывод: зачем подвергать себя такому финансовому риску, вместо того, чтоб работать на гарантированный государством доход?
Так и исчезает народ.
(У нас, россиян, в этом отношении положение "лучше", т.к. мы знаем по опыту, насколько ненадежны оказываются даже государственные пенсионные гарантии, а вот в процветающих странах все это в чистом виде).
Есть и другое следствие той же самой теоремы: еще прежде, чем нация пройдет порог вымирания, пенсионная система рухнет сама, т.к. количество трудоспособного населения (которое реально и обеспечивает выплату пенсий) перестанет быть способным содержать большее количество стариков.
Такая грустная, но очень логичная картина.
Что вы об этом думаете?

Ответить288 комментариев
В избранное
Комментарии (288):
Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .
ЛенаШ 26.10.2012 13:28 #

Все слишком линейно)
Есть много других факторов.
Например производительность труда. Если она повысится, то меньшее число детей будет способно прокормить большее число стариков)) Таким образом нужно повышать интелектуальный уровень потомства. Как сказала мне одна подруга, которая решила что одного ребенка достаточно: а мы возьмем качеством а не количеством!
Или ограниченность ресурсов. Если плодиться в геометрической прогрессии, то рано или поздно на всех не хватит)
Меня ситуация с пенсией никуда не подталкивает. Ни работать ни рожать. Из-за того что я ощущаю мироустройство очень нестабильным, и не загадываю даже на неск лет вперед. Я руководствуюсь насущными обстоятельствами.

Таким образом нужно повышать интелектуальный уровень потомства. Как сказала мне одна подруга, которая решила что одного ребенка достаточно: а мы возьмем качеством а не количеством!
глупость сказала твоя подруга. В НИИ и мед. учреждениях работают далеко не олигофрены. А деньги большие имеют совсем даже другие люди. Сама знаешь кто?
А , интересно, кто будет работать в сфере услуг? Начиная от говнокачки - заканчивая индустрией красоты? Я уж молчу про токарей-пекарей-слесарей-аптекарей-таксистов-машинистов-водителей-строителей-артистов.
И как повышение производительности труда влияет на способность прокормить потомками своих предков? Уж на это всяко влияет рост зарплат, а не рост производительности труда, не смеши, Лен)))
По-твоему, выходит так: работай по-стахановски, с перевыполнением этой производительности и будет тебе счастье? НЕт, зая, это тебя кто-то обманул. Могила раньше времени будет.(((

ЛенаШ 26.10.2012 14:19 #

нет, я не имела ввиду брать побольше и бросать подальше. Я имела ввиду повышать полезность усилий ну там с помощью развития технологий, товаро-производственнных отношений и пр.

вопрос не в том, повышать-не повышать
или кто будет повышать
и прочее
и даже не в том, что технологии денег огромных стоят и кто будет платить, а
вопрос в том, что простые люди зарабатывать сверх, Чем им дадут - не будут никогда.

ЛенаШ 26.10.2012 14:46 #

ой, мы что-то о разном с тобой.
Производить и зарабатывать - разные вещи. Можно дофига произвести и нифига не заработать. И наоборот.
Так вот я о том, что можно одного ребенка родить, и он придумает что-то такое что всем облегчит жизнь, ну там пположительно повлияет на прокорм стариков.
А у нас во дворе у дворников трое детей, и все трое по тюрьмам. Опять же на довольстве общества)
Я к тому что теорема не верна.
Народ не обязательно должен быть огромным чтобы процветать.

marion 27.10.2012 10:41 #

Видишь ли, процент гениев всегда примерно одинаков. Если народу меньше - то и гениев меньше. Никакое общее образование не поможет родиться новому Ломоносову или Курчатову.
Кроме того, каждое великое изобретение, прежде чем прийти в массовое производство, очень долго "вызревает". Возьми то же электричество. Его открыли еще в 17 веке. Но только в 20 веке оно реально увеличило производительность труда во много раз. При убывании количества населения в геометрической прогрессии это просто не успело бы произойти.
Так что на достижения научно-технического прогресса я бы сильно уповать не стала.

ЛенаШ 27.10.2012 11:09 #

А как ты думаешь, народам сейчас следует увеличивать свою численность, сокращать или осталять прежней?
Мне кажется если бы все пропорционально подсократились, может человечеству это позволило бы подольше пользоваться шариком?

marion 27.10.2012 11:22 #

Хи) по-моему, не столько количество народа влияет, сколько его потребности.
Вот допустим, в Африке полно народу - как они мешают планете? Воздух весь не выдышат, воду всю не выпьют, бананы все не съедят. А возьми Европу, где каждый ездит на автомобиле, часто летает на самолете плюс еще куча всяких благ цивилизации, на которые тратятся и природные ресурсы, и воздух загрязняется отходами. Ясно, что хоть их и меньше, но планете-то именно они мешают.
Это если рассматривать всех изолированно).
А если учитывать, что население старательно мигрирует из Африки в ту же Европу, чтоб так же ездить на автомобиле и прочим образом мешать планете, то получается ваще беда.
Конечно, классно было бы, если бы мы все сидели на месте, сократили свои необъятные потребности, минимизировали влияние на природу, продумывали новые источники. И тогда - уверена - можно было бы и еще увеличивать. Заселять пустые территории, вроде Сибири, строить океанские поселения и пр.
Но, боюсь, не выйдет - слишком велика человеческая жадность, леность и любовь к комфорту.

ЛенаШ 27.10.2012 12:17 #

очень-очень понравился твой ответ!
выходит грустная и безнадежная картина. Обильное деторождение не залог успеха. А преодолеть чрезмерное потребительство кажется невозможно, как и обжерство - которое заложено, и могут справиться только отдельные высокоразумные и силовольные люди(

ЛенаШ 26.10.2012 14:58 #

я к тому что лучше быть умным чем большим)
Нет, ну конечно лучше всего тем кто и большой и умный. А тем кто не может быть умным надо для выживания быть хотябы большим. Потому что маленьким и глупым совсем край))

Mama_6 26.10.2012 13:49 #

Марин, вот насчет этого утверждения совершенно не уверена:"У нас, россиян, в этом отношении положение "лучше", т.к. мы знаем по опыту, насколько ненадежны оказываются даже государственные пенсионные гарантии, а вот в процветающих странах все это в чистом виде"Не потому, что считаю нашу пенсионную систему надежной, а потому. что жизнь работающего человека в нашей стране зачастую еще более ненадежна. Пенсионер получит хоть минимум.
И потом, я размышляла на тему пенсий и детей на примере своей семьи и других мне занкомых многодетных. Вот какая картинка у меня получается:
1. большинство семей с 3 и больше детьми не могут материально помогать своим родителям.т.к. им надо обеспечивать детей, пытаться приобрести жильёдети малы работает обычно только папа, а потом нужны средства еще и на образование отпрысков и вышедшая на работу мама может и спасает ситуацию. но на помощь старикам денег обычно уже не хватает при всем желании.
2. часто ситуация складывается как раз наоборот, родители пенсионеры нет-нет. да денежку подбросят, когда семья детей в сложном положении (временно потеряли работу и проч.) А в некоторых регионах пенсия родителей является чуть ли не единственным хоть каким-то гарантированным доходом.

Вот взять нас. Мы, если задуматься, не бедствуем, но и родителям помогать тоже не в состоянии. Помимо того, что детей надо кормить и одевать, надо лечить, учить, обеспечивать квадратными метрами (оч. больной вопрос в России).
но как бы мы не лезли из кожи, мы все равно не сможем обеспечить детям хоть какое-то начальное своё жильё, да и оплачивать высшее образование им, скорее всего придется самим. Т.е. лет до 23-х ребенок будет учиться, потом решать вопросы с жильём и обеспечением своей семьи. и если семьи у них будут тоже многодетные. то расчитывать на материальную помощь от детей мы не можем, потому, как нереально. замкнутый круг получается. Родители часто наоборот бывают недовольны тем, что их дети рожают много детей,т.к. хотели бы в старости расчитывать на какую-то помошь, а не на отстеривание денег с пенсии на помощь молодой семье.

Mama_6 26.10.2012 14:16 #

P.S. Если бы я знала, что у моих родителей не будет пенсии от государства, и мне и мужу предстоит их содержать хоть наполовину (с братом), то вряд ли мы бы могли себе позволить даже 3-х детей. это как минимум 10 тыс. одним родителям. и 10 тыс. другим. т. е. 20 тыс. из семейного бюджета уже ушли. а 10 т.р. в нашем городе - это далеко не самая плохая зарплата.

Mama_6 26.10.2012 14:31 #

еще мысль: учитвыая продолжительность жизни. которая увеличилась, молодым пришлось бы содердать не только родителей. но и бабушек-дедушек. Не. может в европе это возможно, учитывая уровень доходов. у нас я это мало себе представляю. можно. конечно говорить. что работающее население и так содержит всех пенсионеров. Но я не знаю ЧТО это за деньги, ОТКУДА такие деньги... Моей отдельно взятой семье было бы это не под силу.

ЛенаШ 26.10.2012 14:59 #

И моей тоже! Я тоже это не понимаю!)

Ника Миронова 30.10.2012 09:05 #

учитвыая продолжительность жизни. которая увеличилась, молодым пришлось бы содердать не только родителей. но и бабушек-дедушек. Не. может в европе это возможно, учитывая уровень доходов. у нас я это мало себе представляю. можно. конечно говорить. что работающее население и так содержит всех пенсионеров. Но я не знаю ЧТО это за деньги, ОТКУДА такие деньги... Моей отдельно взятой семье было бы это не под силу.

Нашей семье тоже это не под силу. Наоборот-сейчас, когда мы живем вместе с мамой, это она помогает нам, потому что ее доход в отличие от нашего гарантирован.
Я тоже думаю о том, на что мы будем жить в пожилом возрасте. На детей не надеюсь. Дед мужа плотничал до самой смерти будучи одноруким(потерял руку на войне), но жили они с бабушкой безбедно, еще и детям(пятеро сыновей) помогали. Так что рассчитывать приходится только на себя. Хотя как сказала Варя-я тоже буду рада, если мои дети будут жить так, что смогут и нам помогать.
У меня были мысли часть денег МСК "отложить себе на пенсию", но теперь я отметаю этот вариант: куда денутся эти деньги и получу ли я их неизвестно.

Mama_6 26.10.2012 13:50 #

Извиняюсь за ошибки в комменте: печатаю вслепую, комп виснет(

Я давно об этом говорю.
И наше правительство, по-моему, краем сознания это понимает. Где-то сильно на краю сознания.
Очень на краю.
вот смотрите:
в разные периоды бытия в нашем государстве менялась пенсионная и трудовая политика. Сначала учеба с отрывом от производства входила в стаж - потом не входила, отпуск по рождению и уходу за ребенком то входил в трудовой стаж - то нет, служба в армии то входила - то нет. И сейчас полной ясности в этом вопросе нет. Все весьма ненадежно и ненадолго. Социальные выплаты - вещь до смешного унизительная. Существует целый ряд пенсий (их видов) . Так вот социальная пенсия, то есть, пенсия по возрасту - атас. Стариков, которые не умерли с голоду, живя на такую пенсию - надо заносить в книгу рекордов ГИннеса. Я оговорюсь сразу. Речь идет о ситуации в нашем регионе. Охотно верю, что где-то по-другому))))
было бы честнее повысить пенсионный возраст. Иначе, при существующей ситуации, людей, вышедших на пенсию будет некому содержать. Детей или нет или не могут/не хотят. Пенсии государственной не хватит сдохнуть по-людски или она вовсе отсутствует. А вся эта накопительная политика -я вас умоляю. Копили уже. Плавали, знаем. Но государству и это не выгодно. Я имею ввиду повышение пенсионного возраста. Будет наблюдаться картина обратная росту экономики. ТО есть, это может привести к нац. краху. Да и демография рухнет.

zmeja 26.10.2012 14:39 #

не знаю может где-то у пенсионеров большие пенсии и на них можно жить припеваючи, но у моей мамы пенсия чуть больше 4000 и это с доплатой региона до прожиточного минимума. в 90е ее сократили, найти работу когда тебе чуть-чуть до пенсии было не реально, 4 детей - следовательно из стажа выкинули 6 лет и до трудовой пенсии маме не хватило 4 года стажа. поэтому получает социалку. а в следующем году папа выходит на пенсию и его скорее всего турнут с работы, у него со здоровьем есть проблемы. моя коллега. имея стаж более 40 лет и звание "ветеран труда" получает 8000. у папы наверное будет около этого. для Питера это "кот наплакал" и тянуть родителей придется мне. это еще моим родителям повезло что нас много - хоть кто-то из детей может помочь. (мой брат и его жена считают что родители должны обеспечивать детей пока не помрут, так что на их помощь никто и не рассчитывает. у одной сестры ипотека. у второй трое детей и старшая дочка родила одного, скоро родит второго при этом ни мужа ни работы). а рассчитывать на наше государство нельзя, только на себя и свою семью.
а брат и его жена считают что обеспечить можно только одного ребенка. в их глазах все кто имеет больше одного ребенка - дегенераты. только они не подумали что их ребенок может отплатить им той же монетой, как они относятся к своим родителям.

Mama_6 26.10.2012 16:01 #

У мамы пенсия 6,5 тыс. город маленький, зарплаты у многих женщин не дотягивают и до 5 тыс., т.е пенсия больше. Родители мужа на 2-х получают пенсию 18 т.р.
А в нашей семье среднедушевой доход в мес. заметно ниже. Детей надо учить и обеспечивать жильем. И еще они быстро из одежды вырастают. Мы бы стариков не потянули при всем желании(

у мамы пенсия 12 тыс.
она "богаче" нас всех
так как на нашу семью (я, муж, сын и дочь) такого дохода на одного человека нет.
И, да. Скоро родится третий
и детей надо поить-кормить-одевать-обувать и прочее
я рада , что у меня свои овощи
мы с мужем грибники
жаль, что не рыбаки
вот бы еще осилить теплую стайку с козой, курами, кроликами - и все не так страшно было бы
а то очень много денег проедается
цены какие-то запредельные

Mama_6 26.10.2012 18:32 #

Вот я про то же, что в регионах зарплаты часто даже меньше, чем пенсии. На что молодая семья будет содержать родителей?

хм, ТАнь,
а немолодая семья тоже в жопе
ей тоже не на что содержать
не только родителей,
себя бы ,
детей бы прокормить
да еще если жилья своего нет -вообще атас

marion 01.11.2012 13:42 #

Знаешь, меня так удивляет эта проблема, на что содержать родителей... И у тебя, и у ЛеныШ, и у Никочки. Нет, я ни в коем случае не хочу сказать, что она надуманная, просто она не совпадает с моими стереотипами).
Я вспоминаю, как мы жили с бабушкой, когда я была маленькой. Да, у нее была пенсия. Но получалось так, что эта пенсия шла все время "в плюс" (а точнее, она ее откладывала). Бабушка ела совсем чуть-чуть, одевалась... боже, ну как одевались наши бабушки), не в шопинг же она ходила еженедельно)), наоборот - мы ее еле уговаривали на новую кофту или новое зимнее пальто... "Не надо, зачем мне, у меня и это всего 10 лет как служит, зашью вот здесь и буду носить")). А если учитывать, что она с нами, детьми, сидела с 1 года, позволяя маме выйти на работу, то для меня совершенно очевидно, что бабушка для нас была сплошной экономической выгодой))).
В чем-то понимаю проблему, если бабушка живет отдельно. Тогда к ее расходам тут же прибавляются коммунальные расходы (даже несмотря на многочисленные льготы), и вообще все расходы на мыло-туалетную бумагу-посуду-мебель и пр., которые в большой семье являются общими. Наверное, это действительно груз на плечи семьи. Хотя опять же не уверена.
Вот если у нас незапланированно родится ребенок - мы бодро скажем: ничего, прокормим. И будем правы. Не так уж много требуется новорожденному ребенку, верно? Вот когда он будет расти - расходы будут возрастать. Сначала садик, потом школа, тетрадки, учебники, доп.занятия. В подростковом возрасте еще больше увеличиваются. В 18 лет дети вообще дороги))), но примерно в этом же возрасте они начинают сами зарабатывать, слезать с плеч родителей - сначала частично, потом полностью. А после 50-ти (как мне опять же кажется), наоборот. расходы человека начинают уменьшаться, по мере уменьшения активности жизни.
Единственное исключение: расходы на лечение (здоровье у стариков падает). Кстати, то же самое с младенцами. Гм, старый что малый)))
Вот такая у меня картина мира. Может быть, в чем-то неверная.

Mama_6 01.11.2012 13:54 #

Марин, ты нашим бабушкам (родителям) это скажи. Как одеваюсь и живу я ни одна бабушка жить не согласится!)))
Я сее шапку новую вязанную купил нынче. да и то только потому. что старой было бы зимой 10 лет и она так выглядела, чт её не спасала даже реставрация обувным кремом) Бабушки хотят жить нормально, достойно. А мы им даже уровень пенсии не обеспечим(

belka74 01.11.2012 13:59 #

ой не знаю, Марин
Мама с папой жили вдвоем на 40 000 в месяц
очень жаловались что не выходит никак выжить
что у меян в голове укладывалось с трудом - но может у нас с ними разная арифметика.
В любом случае хочется чтоб старость то была достойной. Наверное очень обидно высчитывать каждую копейку чтоб купить пастилы. Про хлеб не говорю

marion 01.11.2012 14:24 #

У меня тоже это не укладывается в голове. Но у вас Москва. Черт вас знает, сколько вам нужно для проживания)). Мои родители живут на 20 000 вдвоем (по 10 000 пенсия у каждого), так они не только живут, а еще и откладывают.
Ну хоть убей меня, пастила столько не стоит)).
Лечение - стоит. Вот в этом подпишусь. Лекарства дороги, врачи дороги, с бесплатным лечением труба(. Мои свекры, правда, как-то ухитряются - при том, что у свекра болезнь Паркинсона и проблемы с сердцем, он регулярно проходит лечение в диспансере и получает лекарства бесплатно. Но это постоянный труд свекрови и золовки, бегают, звонят, узнают, стоят в очередях.
Тур.поездки - стоят.
Ну и вообще, как я упоминала, отдельное проживание всегда дороже обходится, чем совместное.
При совместном проживании все едят одинаково, и что на 4 покупать, что на 5 - ненамного дороже. Хоть молоко, хоть пастилу.

ЛенаШ 01.11.2012 21:34 #

При совместном проживании все едят одинаково, и что на 4 покупать, что на 5 - ненамного дороже. Хоть молоко, хоть пастилу.


Как это? Ну разве что если эти четверо начнут есть на 1/4 меньше, тогда да, затраты не увеличатся.

marion 01.11.2012 21:55 #

Да так и получается - что-то едят меньше, что-то заменяют на более дешевый аналог.
Вместо риса - перловка, вместо апельсинов - яблоки, а если нет, то квашеная капуста...
Уж на Украине проблем с овощами точно не должно быть, как на Урале!)))
Ну правда же, ребенок куда большая проблема. Ребенок - это значит, маме надо бросать работу и идти в декрет. Это сразу половина зарплаты пропадает! А старик не требует круглосуточного ухода, более того - это дополнительные руки для хозяйства и помощи с детьми. Пусть не такие сильные, как у мамы, но все равно ценные.

plushka 01.11.2012 21:41 #

я живу в Москве с мужем и 2 детьми на 30 тыщ в мес.откладывать нам конечно не с чего,но у нас есть все что хочется,ну кроме путевки на Барбадос))))))))))))

Mama_6 01.11.2012 21:49 #

Уползла вся в комплексах. Нам 40 и не в Москве еле хватает сводить концы с концами( А я еще считала себя экономной( Эх!

marion 01.11.2012 21:52 #

Только вас вдвое больше)))

plushka 01.11.2012 21:56 #

я экономлю на кварплате у нас счетчики на воду,энергосберегающие лампы,у меня нет посудомойки и стираю я в машинке типа фея,там 15 мин и все потом только полоскать сколько считаешь нужным,вобщем вода и свет обходятся очень дешево....а вас и правда вдвое больше тебе бы так стирать пришлось раза 4 в день тут уж не экономия...

Mama_6 01.11.2012 14:01 #

Еще одна особенность: не все старики испытытвают большое удовольствие от шумного многодетного семейства. Им уже покой и тишина нужны. А мы это никак не обеспечим, если проживать совместно. Да и где б такое просторное жильё взять? Спроси мою маму или родителей мужа, они вряд ли согласятся жить вметсе, даже при возможности выделить отдельную комнату.

marion 01.11.2012 14:15 #

Да, насчет жилья я понимаю проблему. И они не хотят, да и нам это не всегда в радость.
Экономически - выгодно и оправданно. А психологически - тяжело. Проблема не столько в шуме, сколько в том, кто хозяин в доме - ну по кр.мере у меня, а у вас, может быть, и в шуме.
Но прикол в том, что именно старики и обеспечивают жилплощадь!)
Деньги они дать не в состоянии, а жилье как раз у них есть.
Вот у тебя трешка, и у родителей однокомнатная (а у твоих свекров вообще 4-комнатная). Если объединиться с родителями, это 5-6 комнатная квартира. Если со свекрами - вообще можно 2этажный частный дом построить. Ну какой там шум, на втором этаже? с отдельным входом?
Только одно и нужно - чтоб все были нормальными разумными людьми с нормальными отношениями.

Mama_6 01.11.2012 14:23 #

У них трешка, хоть и большая) Пятикомнатных квартир у нас на весь город всего 2 штуки. И не забывай, что мы не единственные наследники на жильё свекров. Нормальный дом в черте нашего города стоит дороже, чем 2 наши квартиры вместе взятые примерно еще на 2 лимона.
И еще один маленький вопрос. Ты сама всегда досыта ешь? Не разнообразно и полноценно, а именно досыта? Я - нет. Но по молодости это не напрягает. Ты хочешь такого для своих родителей?
Не забывай, что для детей их малоимущих семей все же есть детские пособия и питание в школе.

marion 01.11.2012 14:27 #

Гм. Конечно, я всегда ем досыта.
Даже когда мы жили на 600 руб. в мес, я не была голодной.
Как раз разнообразно и полноценно отсутствовало. Молоко, сыр, фрукты - это было роскошью. Мясо - один кусочек на всю неделю в суп. А хлеб, картошка, крупы? Это же все недорого.

Mama_6 01.11.2012 14:36 #

Картошка? Не скажи. Весной на неё цены бывают такие, что мы предпочитаем обходиться без неё.
На самоом делее у нас реально были периоды, когда даже перловки не было на всех досыта. И не факт, что это больше не повторится.

ЛенаШ 04.11.2012 02:31 #

хлеб, картошка и крупы - это оч вредно)) это кажется дорога к полноте, диабету, холестериновым бляшкам в ломких сосудах, которые оторвавшись могут привести к инсультам и параличу. Лучше так не питаться никогда, чтоб не устроить сознательно своим детям удовольствие годами ухаживать за инвалидом и ограничить их возможности работать и отчислять в пенсионный фонд.
Это я собственно к тому, что просто рожая детей в количестве больше 2х, мы не можем никак гарантировать что именно наше потомство поработает потом на общество. Ну не число тут важно!!! Чейто один ребенок создаст ценностей на миллион, а чьихто пять сядут обществу на шею, а чейто один из десяти может развязать войну и уничтожить Землю. Кто знает как оно повернется...
Если ты построишь математическую кореляционную модель, где У - благосостояние народа, а Х - среднее число детей на морду лица, ты не увидишь прямой связи. Там У пойдет вверх, там вниз взависимости от сотни прочих факторов.

marion 01.11.2012 14:36 #

А про дом - опять же что понимать под нормальным.
У нас есть коттеджи, которые нам в жизнь не купить. И есть просто частные дома, комнаты на 3. Такой дом по цене примерно равен трехкомнатной квартире. Достроить, дополнить хорошим водопроводом и канализацией - обойдется в цену еще одной 1-комнатной. Просто помню, как мы рассуждали, что будет лучше - купить квартиру или связаться с таким частным домиком.

Mama_6 01.11.2012 14:42 #

В нашем гроде очень маленький частный сектор. Цена дома ок. 50м.кв (обычный старый деревянный) = большой четырехкомнатной квартире.

ЛенаШ 01.11.2012 21:00 #

Знаешь, меня так удивляет эта проблема, на что содержать родителей...


написала тебе такой гневный трактат о том на что нужны деньги пенсионерам))) а он не отправился из-за того что слетела авторизация) Сижу в расстройстве, думаю, как бы сказать покороче... И тут слышу по телеку фразу: я не знаю на какой Вы планете живете, но точно не на Земле. Очень подходит. На Земле жизнь пожилого человека стоит денег. На полном иждивении у детей ты с мужем врядли захочешь быть.

Mama_6 01.11.2012 21:14 #

Точно-точно. Я тоже думала на эту тему. Больше всего удивилась утверждению. что старикам можно питаться менее полноценно, чем дети. ну да, им же не расти. Но недостаток кальция чреват остеопорозами, недостаток витаминов - слабоумием и т.д. и т.п. А чо? Меньше времени их кормить. голодом не морили же?
Ну, это один из пунктов.

marion 01.11.2012 21:31 #

Ну вот я тебе привела пример со своей бабушкой.
Она мяса не ела вообще. Картошка, молоко, каша, капуста-морковка, летом яблоки и ягоды - это был основной ее рацион. И все понемногу. Не потому, что у нас на большее не хватало денег, просто она так привыкла со времен своей военной юности. Она умерла в 85 лет, и практически ничем не болела.
И вижу, что мои родители едят гораздо меньше, чем мы с мужем, меньше, чем дети. Опять же не потому, что денег не хватает, а потому, что они и правда больше не хотят. Потому что меньше двигаются, и организм не требует столько энергии.
По-прежнему считаю, что основная, проблемная статья расходов - это лекарства.

Mama_6 01.11.2012 21:42 #

Ммм. С второй половины февраля по июнеб морковка, картошка, капуста- это для нас роскошь. Бананы дешевле стоят.
Я соглашусь с тем, что могу хоть как-то содержать родителей только тогда, когда перестану вздрагивать от мысли, что выпало 200-300 рублей сверх запланирванных расходов и надо их где-то брать, и тогда, когда перестану думать о том, что на хозрасходы осталась Nная сумма, что на неё лучше купить, средство для мытья посуды или зубную пасту (или дети еще зубы неделю без неё почитсят)...

marion 01.11.2012 21:47 #

Лучше зубная паста, посуда прекрасно моется содой))
Нет, если у вас такая засада с овощами - это действительно беда.
У нас все овощи свои. Но даже если б были не свои, они не такую уж значительную часть бюджета составляют. Раньше мы картошку закупали осенью на всю зиму - это тоже позволяло экономить.

ЛенаШ 01.11.2012 22:00 #

а моя мама с выходом на пению не перешла на праму. И очень бы разозлилаь ели бы ей предложили)) И наверное вчасности поэтому она до сих пор работает, чтобы иметь возможность жить не только на подножном корме. А как нормальный человек, делать ремонт если нужно, купить бытовую технику, нормальную сумку, обувь, пальто, пойти в театр, кафе, сделать внукам подарок, купить и мясо и рыбу и творог и сыр. Лечить зубы, заказывать очки. Летом съездить отдохнуть. Она считает что заработала на это за свою трудовую жизнь научного работника. И хочет иметь отдельную комнату - плохо спит.
А папа вон недавно в новостройке квартиру купил, на ремонт после строителей и на мебель зарабатывает.
Мои родители пенсионного возраста, но они активные современные люди, мне в голову не приходит их списывать со счетов.
О том что они оба перенесли онкологию, и сколько стоит лечение я вообще молчу.

plushka 01.11.2012 22:06 #

и у меня мама и работает и вроде как пенсионер,тоже вся в покупках мебели и ремонте,папа скоро пенсионер,но по миру катается больше чем в юности,не все горы еще облазил,не все страны посмотрел причем мама работает простым экономистом на гос.предприятии папа мастером мотористом в автобусном парке,а как-то ведь они копят те жалкие гроши,которые им платят и ведь живут не плохо,обидно только,что если вдруг что я никак сейчас им помочь ни чем не смогу....сама дома сижу не работаю((((

marion 01.11.2012 22:16 #

Она считает, что заработала на это за свою трудовую жизнь научного работника.


Так вот не заработала, получается, - раз до сих пор работает, чтоб все это иметь. Пенсии не хватает.
Хотя мои мама и папа на свою пенсию все это имеют, и живут отдельно.
Я рада, что они имеют такую возможность; но если не будет у них пенсии - придется нам жить вместе и питаться тем, на что хватит- делить на всех. С голода никто не умрет, без крова и одежды не останется.
Большего обещать не могу. Но и бедой космического масштаба это считать не буду.

Step_73 01.11.2012 22:44 #

ну вот у нас бабушка(свекровь) ежегодно ездит , иногда не по разу, отдыхать в Турцию или Египет.Одевается хорошо. Ей брат мужа помогает иногда. и она работает, хотя ей 64 года уже.
А муж отца опекает, пенсия у него что-то около 10 тыс., но ему не хватало, на второй день ее не было, год за жилье не платил.Человек инвалид,да и выпить раньше любил. отношения были никакие. Но все же отец. Вот муж и взялся за него, пришлось часть квартиры выкупить, где чужие люди жили и пенсию его транжирили.Платим теперь ипотеку(вторую),продукты и коммуналку оплачиваем. То есть получается мы и детей поднимаем, и старикам помогаем, тяжеловато.
Не хотела я чтобы нас дети в старости содержали, хочется как-то самим ее себе обеспечить.

Yusya 26.10.2012 18:12 #

странно, на сколько я знаю, минимальная пенсия 5 000, ну там с не большими копейками. Может Вашей маме стоит поинтересоваться почему 4 000. Я понимаю, что 1 т.р. это не деньги, но в данном случае имеет значение. А уж тем более, что есть еще и региональные начисления.

Mama_6 26.10.2012 18:34 #

Надо по региону прожиточный минимум для пенсионеров смотреть. До него обязаны поднять. У нас в регионе он приблизительно 6,5.

Yusya 27.10.2012 10:05 #

на сколько я знаю, пенсионный минимум назначает государство и он равен для всех регионов. В Калуге и в Свердловской области получают одинаковую минималку. очень интересно...

zmeja 29.10.2012 11:12 #

сколько конкретно получает мама я не в курсе, но я знаю что она получает минимальную пенсию по региону. вопрос ведь не в этом, а в том что наше государство любит придумывать меры как сократить трудовой стаж. моя мама 49 года рождения, тем кто родился позже в трудовой стаж включили отпуск по уходу за ребенком, а тем кто раньше не включили. т.е. наши депутаты и иже с ними решили что части женщин можно сократить стаж просто потому что они не в тот год родились. вот за это мне обидно. почему женщина родившая и воспитавшая 4 детей. отработав на государство не один десяток лет получает такую же пенсию как алкаш который всю жизнь под забором валялся. если бы маме "зачли" отпуска по уходу за детьми, то она получала бы трудовую пенсию. но в пенсионном фонде сказали что мама не в тот год родилась.
но это еще ладно, мама не одна и родителей мы не бросим. 5 лет назад одна из моих коллег привела к нам на работу свою подругу устроить работать педагогом в кружок. после выхода на пенсию она обнаружила, что после оплаты квартплаты у нее остается 1500. живет она одна в однокомнатной квартире, детей нет, стаж большой но работала всю жизнь во всяких НИИ и зарплата не фонтан.

Yusya 30.10.2012 14:04 #

Да я с Вами полностью согласна! На все 100!
Сейчас правительство голову крутит как с нашего поколения поиметь. Мы еще сюрпизов наполучаем до того как на пенсию выйдем не мало.

ЯрославаM 01.11.2012 22:56 #

4 детей - следовательно из стажа выкинули 6 лет и до трудовой пенсии маме не хватило 4 года стажа.


Змея, вашей маме нужно обязательно сходить в районное отделение пенсионного фонда для пересчёта пенсии. Ей сейчас эти шесть лет добавят и будет получать нормальную трудовую пенсию. По идее, Пф сам должен проводить пересчёты, но они этого никогда не делают.

Step_73 26.10.2012 18:04 #

В некоторых странах, например, в Китае нету пенсий. Там дети содержат родителей, таков сложившийся веками менталитет, но и нищих там на порядок выше,чем у нас.
Мне 34 года, и даже за это время куча изменений было в пенсионной системе.Я, когда училась, всегда сдавала на стипендию, и отчисляла 1% в пенсионный фонд, а потом оказалось, что это в стаж не входит.Сейчас накопительная какая-то там система, но учитывая, что зарплата серая, ничего хорошего не светит.Но, опять же,грядет реформа.Государство не обманешь, хорошей пенсии у нас никогда не будет.
Вот у меня мама всю жизнь работала, а соседка сидела дома, детей воспитывала, но пенсию они одинаковую получают. На фига спрашивается мама горбатилась? Наверное, для нас, детей , лучше было, если она б дома сидела и нами занималась!
И сейчас я работаю не потому,что о будущем думаю, мне сейчас кушать хочется

миска 26.10.2012 22:12 #

Чтобы получать пенсию 7-8 т по нынешней накопительной реформе, надо показать з/п в 50 т минимум.

Kelpy 27.10.2012 01:34 #

А вы в этом разбираетесь? Можно совета спросить? А то мне сегодня письмо пришло из пенс.фонда, стало кое-что интересно

миска 27.10.2012 19:44 #

несильно. Я только интересовалась что я потеряю, если з/п серая. И мои пациенты из пенсионного фонда признавали уже 4 г назад убыточность накопительной части пенсии. Это реальный факт, который не могут поправить и о нём не принято писать в СМИ. Поэтому семейный капитал даже не рассматривала туда ....

xenix 03.11.2012 03:51 #

Живу в Израиле, у нас для всех работающих - накопительная пенсия, почему она должна быть убыточной? Ведь это деньги, которые инвестируют в различные фин. инструменты. Значит фонды, которые управляют этими средствами - убыточны? Нет, конечно, был кризис и все пенсии сильно поистрепались, но реально это были проблемы только тех, кому вот-вот выходить на пенсию. а в нашем возрасте до пенсии еще столько воды утечет... Я собираюсь получить мат капитал и положить на пенсию, больше мне с ним по закону делать нечего.

Mama_6 26.10.2012 18:38 #

Если про меня, то я не расчитываю особо ни на детей, ни на государство (непонятно, какая у меня может быть пенсия, если всего 3.5 года официального стажа)

Я буду рада и в случае, если мои дети будут жить так, что смогут меня содержать, и в случае, если я буду получать такую пенсию, что смогу им помочь))) Пессимистичные варианты я пока не рассматриваю: чего зря расстраиваться?
То, что ты, Марина, написала, заставило задуматься.
Но я пришла к выводу, что большинство людей, решая вопрос о количестве детей в семье, больше исходят из семейных стереотипов (у мамы было двое детей - и я хочу двоих), сложившихся обстоятельств (например, неожиданная беременность), нежели из желания обеспечить себе достойную старость. Ну, сужу по себе))

Mama_6 26.10.2012 21:30 #

Но я пришла к выводу, что большинство людей, решая вопрос о количестве детей в семье, больше исходят из семейных стереотипов (у мамы было двое детей - и я хочу двоих), сложившихся обстоятельств (например, неожиданная беременность), нежели из желания обеспечить себе достойную старость. Ну, сужу по себе))

Согласна.

marion 27.10.2012 10:34 #


Но я пришла к выводу, что большинство людей, решая вопрос о количестве детей в семье, больше исходят из семейных стереотипов (у мамы было двое детей - и я хочу двоих), сложившихся обстоятельств (например, неожиданная беременность), нежели из желания обеспечить себе достойную старость. Ну, сужу по себе))



Я тоже с этим согласна - но невольно думаю, что оттого мы и исходим из этих обстоятельств, что в обеспеченной старости мы и так уверены. Ну хотя бы относительно обеспеченной). Это тоже стереотипы - мы же видели, что наши бабушки, дедушки, а сейчас родители пенсию получают, значит, и мы будем - и хоть бедно, но прожить сумеем.
Если бы у нас не было такой уверенности - может быть, мы бы и рассуждали чуть иначе? Все время держали в голове мысль: "кто же меня будет содержать в старости"?
А ведь уверенность действительно написана на песке.
Главный вопрос топика был: "Откуда, из какой условной "тумбочки" будут браться деньги на пенсии, если трудоспособного населения будет все меньше и меньше?". А для такого уменьшения вполне достаточно, чтоб среднее число детей в семье было - двое. Трое - минимум для воспроизводства того же количества населения. Двое детей его не обеспечивают. Уже сейчас Пенсионный фонд постоянно испытывает дефицит средств - отчислений с зарплаты никак не хватает, государство подкидывает из других источников. Отсюда и постоянные пенсионные реформы, разговоры о повышении возраста и т.д., чтобы хоть как-то выкрутиться. Отчего? Оттого, что в 80-е в семье в среднем было двое детей. У многих по одному. Три и больше - редкость.
Внимательно всех перечитала и вижу, что на этот главный вопрос никто не ответил, кроме ЛеныШ - она уповает на повышение производительности труда за счет технического прогресса. Но это, по-моему, тоже не выход.
Я тоже детей рожала не для обеспечения старости, но вот подумала - и нашла лишний повод порадоваться, что они у меня есть), т.к. кажется очень вероятным, что ко времени моей старости пенсии будут чрезвычайно маленькими, а то и совсем не будет.
А что касается того, смогут ли меня дети содержать - так это скорее дело в запросах.
Например, бабушка, живущая в семье, "стоит" намного дешевле, чем бабушка, живущая отдельно. И коммунальные расходы, и расходы на питание сокращаются во много раз.
Хотелось бы, конечно, жить отдельно и ездить в Европу)), но если выбирать не придется - что ж, будем жить, как жили мы в моем советском детстве), с кем-нибудь из детей - впятером в трехкомнатной. Все лучше, чем в социальном приюте.

Schwan 30.10.2012 12:06 #

О стереотипах в семье))))У меня как раз обратная сторона медали.Я - единственный ребенок в семье..И честно,я даже не знаю откуда у меня в башке стереотип большой семьи,я не могу даже отследить,когда и под влиянием чего он сформировался,но сколько я себя помню - я хотела 3 -х детей,как минимум (теперь вот даже и не знаю,дотяну ли до этого минимума))))Но по любому, это представление о семье у меня формировалось в том возрасте,когда о старости еще не думают,т.к. кажется,что жизнь - она такая долгая))
А с другой стороны,мы так часто обсуждаем родительский эгоизм,что формулировки из серии "родить для себя" какие-то ,ну даже не знаю как сказать,не очень, в общем.....А ведь рожать по принципу обеспечения себе достойной старости - как-то тоже не очень

Roza 1974 27.10.2012 20:30 #

Пенсия это безоговорочная гарантия достойной старости. Это даже не должно обсуждаться! Иначе можно далеко зайти. Например, отказывать студентам в общежитии под предлогом 'ребята, живите изначально со своими родителями, соответственно учитесь рядом с домом, так крепче связи между вами родителями будут!'
А чтобы хватило всем, это вопрос в том числе борьбы с коррупцией.
Если я не ошибаюсь при прежнем президенте Туркмении было такое, не знаю как сейчас, что пенсию платили только бездетным старикам. Это же маразм!

marion 27.10.2012 20:37 #

Если нет достаточного количества работников, то "тумбочка" пуста - взять неоткуда. И воровать нечего. При чем здесь коррупция? Вопрос в том, что если люди хотят достойную старость с достойной пенсией, они должны не только работать. но и детей рожать. Не меньше 3-4 на семью. Такой вывод у меня получается.

Roza 1974 27.10.2012 21:16 #

Тотальная корупция, непрозрачность, отсутствие обязательст в отчетности перед гражданами создает уйму лазеек для мохнатых рук запускать свои руки в пенсиооные фонды. Например, без ведома граждан (без, например, референдума) быстренько состряпать закон, о возможности для пенсионных фондов участвовать в коммерческой инвестиционной деятельности. А деятельность может провалиться и вместе с ней будущие пенсии.

Ну наверное это не так насчет 3-4 детей. Человек может оказаться бездетным и добросовестно делать взносы в пенсионый фонд и/или быть исправным плательщиком в солидарную систему. Это очень опасный путь - рожать опрределенное количество детей для будущей пенсии. Получается человек перестает быть свободным. Сначала он рождается в семье своих родителей и слушается их, затем создавая свою семью 'должен' родить ( а ведь не у всех есть на это физическое и тд здоровье) и затем в старости опять таки должне зависить от милости своих детей, чтобы они его прокормили?!
На то оно и государство, чтобы продумывать такие моменты, мы ведь имеем перед друг другом обязательства и договоренности.

marion 28.10.2012 14:08 #

Роза, насчет того, что добросовестные взносы в ПФ дают будущую пенсию...
уверенно говорю - это иллюзия.
Пенсия обеспечивается только работающими в данный момент гражданами. Как и банковские вклады.
Ведь деньги сами по себе - не более чем бумажки, если в стране нет достаточного объема производства.
Вот почему я и говорю про 3-4 детей, которые в будущем будут работать и поддерживать этот объем производства.
Ничего другого государство не придумает - ну разве что вкладывать деньги в экономику другой страны? привлекать гастарбайтеров? Т.е. чтоб чьи-то дети работали вместо наших детей?
Есть такой вариант, но опыт Европы показывает, что он недолго дает эффект, который потом сменяется бурным ростом новых проблем.
И, по-моему, свободы у человека от общества (других людей) действительно никогда нет - это тоже иллюзия. Но это уже скорее мировоззренческая тема))).

Roza 1974 28.10.2012 17:47 #

Марин, главное, чтобы не были 'вынуждены' заводить детей. Насчет пенсионного фонда, это вопрос дисциплины со стороны работодателей и индивидуальных предпринимателей делать взносы и строгое регулирование со стороны государства путем недопущения воровства и инвестиций в сомнительные дела.
Гастарбайтеры - главное с умом подойти. Огромное количество людей говорящих на языке страны (то есть по русски) готовы приехать и работать, здесь важно чтобы они законно проживали и работали. Например, ввести для них какой то минимальный обязательный взнос с их стороны на медицинские нужды (то есть мед страховка на время их пребывания), что то вроде налога минимального. Это все должно быть минимальным, но обязательным. Обязательная учетность - позволит их контролировать и тд. То есть процедуры должны быть простыми, платежи небольшими, а контроль со стороны гос органов строжайший. И таким образом они будут не нелегалами, а приглашенными рабочими.

marion 28.10.2012 22:53 #

Эх, никак я до вас свою мысль не донесу...
Дело не в дисциплине взносов, не в воровстве, не в правильности инвестиций.
Представьте утрированную модель: есть общества людей, которые все усердно работают, взносы с их зарплаты честно вносятся, никто не ворует, не расхищает, и инвестируется все в процветающие работающие предприятия.
НО - никто из этих людей не родил ребенка.
Прошло 30-40 лет, и вот наши люди нетрудоспособны.
Деньги вложены, предприятия... процветали. Раньше. А сейчас на них некому работать.
И чем помогут этим людям их взносы, их право на заработанную пенсию - если никакая продукция в государстве не производится?
В реальности все происходит не так быстро (т.к. детей все же рожают), но по сути то же самое. Пенсия обесценивается, из-за того, что к моменту ее выплаты трудоспособного населения становится меньше, чем было тогда, когда начислялись взносы.
Нет, я не призываю к вынужденному рождения детей, да это просто невозможно. И кого призывать? Здесь как раз собрались люди, которые детей рожают. У вас - четверо, у меня - трое, и у многих присутствующих по трое детей. Даже если мы по 10 родим, мы не справимся за все общество)).
Просто, думая на эту тему, прихожу к выводу, что это будущая реальность. Наша пенсия будет не так велика, чтоб мы могли на нее прожить. Сколько бы мы сейчас ни вкалывали. И сколько бы мы (лично мы) детей ни родили.

Mama_6 28.10.2012 22:59 #

Марин, мысль твоя как раз понятна. Но тут стоит выбор: или общество все-таки социальное, или отмена пенсий и перекладывание проблем стариков на плечи детей (или самих стариков, как повезет).
А про будущую реальность ты скорее всего права, но выхода я не вижу. Вообще, пенсия - это так далеко и в данный момент не ощутимо, что столько не живут

marion 28.10.2012 23:06 #

Я выхода тоже не вижу.
Отмена пенсий - это на данный момент не выход. Представь, что отменили. Все бросятся рожать? Не думаю. Скорее начнут усердно зарабатывать на черный день и вкладывать в то, что считают наиболее надежным. Для нормального обеспечения нужно и то, и другое - и пенсия, и 3-4 ребенка в среднем на семью.
Просто думала - может, я ошибаюсь, и мне покажут, где?
Но видимо нет.
По крайней мере, надо это знать, чтоб не питать иллюзий, как наши родители.

Пенсия далеко?)) ну не знаю, мне всего-то 18 лет осталось

Roza 1974 29.10.2012 19:33 #

Понятно, поняла вашу мысль.
Марин, НО насчет пенсионных фондов (только честных) не так все плохо, это как ваш банковский счет, сохранность которого, в отличие от обычного банковского счета, гарантирует государство.. А вот солидарная систма действительно будет зависеть от количества работающих людей.

Лисска 30.10.2012 14:21 #

не думаю, Марин, что это так. больше детей = больше стариков в будущем, тут должно быть равновесие. почему в Европе нет пенсионного кризиса, как у нас? я думаю потому, что там кпд трудящихся в несколько раз выше. конечно, дети нужны)). но не так чтобы всем повсеместно рожать, у кого двое, у кого трое, у кого один - это нормально.

marion 01.11.2012 13:15 #

В Европе нет пенсионного кризиса?! Вот удивительно, а я как раз про Европу и читаю постоянно - проблема старения, увеличение пенсионного возраста (в Швеции его предложили до 75 увеличить).
http://www.newizv.ru/world/2012-02-13/159097-rabotat-do-groba.html
КПД трудящихся в несколько раз выше - да, но ведь и запросы тамошних пенсионеров выше в несколько раз. Пенсии им позволяют не просто жить, а жить шикарно, ездить в тур.поездки по миру.
Прочитала в Википедии, что для простого замещения поколений необходим показатель 2,1 ребенка на семью. (статья называлась "Депопуляция"). Ты пишешь "у кого двое, у кого трое, у кого один" - ну в принципе да), только тех, у кого двое или трое, должно быть намного больше, чем тех, у кого один или никого.
Если показатель меньше простого замещения поколений, приходится компенсировать ростом того же КПД, о котором ты говоришь, т.е. развитием производственных отношений. Техническим прогрессом. Лена выше на то же самое уповает. Я нет. Если представить, что в каждом поколении количество детей уменьшается хотя бы на 10%, на столько же должен расти КПД каждого работника. Нас, конечно, здорово избаловала эпоха НТР (то электричество, то компьютеры), которые позволяют не на 10% а во много раз увеличивать производительность труда - но процесс-то не бесконечный...

Minnie 01.11.2012 18:57 #

У европейских пенсионеров доход - это не только пенсии, но и доход от инвестиций, чего в России, увы, не наблюдается.

Schwan 30.10.2012 12:18 #

Вот и я добралась до темы в последних рядах
Мыслей на эту тему много, насколько качественные не знаю,но попробую резюмировать
1. рожать детей НАДО:, но
а) формулировка "рожать для обеспечения собственной старости" какая-то неправильная.Детей все-таки не для этого рожают
б) рожденные дети как раз и обеспечивают достойную старость не только своих родителей,отчисляя налоги и т.п.Т.е. они работают,обеспечивая стабильность пенсионной системы в целом,а не только отдельно взятых своих родителей....
2.Проблема,малого количества рождающихся детей,не единственная, как уже говорили выше,есть еще вопрос увеличения продолжительности жизни...и опять НО:
а) в России теоретически для решения проблемы пенсий можно было бы увеличить возраст выхода на пенсию.С одной стороны,это в общем-то правильно,т.к. в 50 лет многие,имея пенсию,еще и подрабатывают,т.е. есть порох в пороховницах.да и вроде как опять-таки в Европах)) так...НО
б) в России средняя продолжительность жизни мужчин потрясающе низкая - что-то в районе 60 лет,т.е. они как раз умирают с выходом на пенсию..И второй момент,если мне не изменяет память,то очень существенный разрыв между ср.продолжительностью жизни у мужчин и женщин.Что-то около 14 лет.Но можно еще где-нибудь в инете уточнить...
В общем, исходя из такой линейной логики - детям придется кормить только маму и бабушку))

Лисска 30.10.2012 14:18 #

2.Проблема,малого количества рождающихся детей,не единственная, как уже говорили выше,есть еще вопрос увеличения продолжительности жизни..
- так наоборот, как ни жестоко звучит, но высокая продолжительность жизни это проблема для пенсионной системы. я не спец, но я так понимаю в развитых экономиках это компенсируется высокой производительностью труда. а у нас экономика не развитая и работать не хотят.

я вообще не понимаю, все так боятся повысить пенсионный возраст, а почему? продолжительность жизни не аргумент, у нас многие умирают молодыми, а многие спиваются. я никогда не видела дряхлых стариков в 55 лет, а если здоровье не позволяет, так можно на пенсию по состоянию здоровья уходить. у меня не укладывается, когда женщины в 40 лет рожают, а в 50 уходят на пенсию. это бред извините

Schwan 30.10.2012 14:36 #

Приве-ет!!!Я тоже по экономикам и пенсиям не спец)))И между нами девочками я как и ты не очень понимаю,откуда такое противодействие поднятию пенсионного возраста.С позиций моей логики - это в общем-то логично)))))Во всяком случае,насколько я информирована,есть достаточно большая категория людей,которые выходят на пенсию значительно раньше 60 - это военные, полицейские и т.п.Нет,я понимаю,что если ты прошел войну,если ты работал на вредном производстве,то да - заслужил.Но вопрос - когда?у меня из круга знакомств от первого замужества остались друзья менты,которые - в 34 года - заслуженные пенсионеры.Вот этого я не понимаю.Да,охранять зону - дело не сладкое,но так ведь можно определенный лимит ввести - лет 5 поохранял и перевели на другой вид деятельности.Здоровый мужик в 30-40 лет на пенсии - это я не понимаю.Если ранение и т.п. - да, а так...Не укладывается у меня в башке..

marion 01.11.2012 13:20 #

Так они и работают. Я не видела ни одного бывшего милиционера или военного, которые отдыхали бы в 40 лет.
Зато это чуть ли не основная "завлекалка" на подобную работу - трудную, опасную и низкооплачиваемую.
Нет, я не возражаю ни против продления пенсионного возраста, ни против отмены этих особых пенсий. Все-таки пенсия - это определенное благо, которое можно дать только в тех размерах, которые есть), а если нет - то и суда нет).
Просто я не вижу, чтоб это было решением проблемы. По-моему, это как раз подтверждение того, что проблема не решена. Ведь так и кончится тем, что старики работают до гроба. А где же роль пенсий?)

Лисска 01.11.2012 17:45 #

не ну кто там на опасном производстве пусть хоть в 20 уходят, если для них это замануха или здоровье не позволяет. но обычный-то пенсионный возраст - 50 лет?? покажите мне хоть одну женщину, считающую себя в 50 лет старухой, кроме моей мамы?

marion 01.11.2012 21:17 #

Обычный пенсионный - 55 для женщин, 60 для мужчин. Большинство старается поработать еще, чтоб увеличить пенсию, а заодно и детям помочь (у нас это святое)). Лет в 60-65 начинают уходить, т.к. в это время реально уже не те и соображение, и реакция.

Mama_6 01.11.2012 21:23 #

Дед работал до 82-х. А мама в 49 оказалась без работы всвязи с ликвидацией предприятия, долго не могла найти работу, потом все же устроилась в магазин, зарплата была такая, что до пенсии мама еле сводила концы с концами.

Schwan 02.11.2012 01:28 #

А я все равно плохо понимаю такую логику,.Вот зачем на пенсию отправлять человека,который еще может работать и если он,уйдя на пенсию в 35 лет продолжает работать....нет,ну с т.зр. жены МВД-шника на пенсии я бы была очень довольна - и пенсия неплохая и зарплата охранника в каком-нибудь элитном агентстве) - красота))Мне кажется,что если поднимать возрастную планку,то надо сначала здесь все значительно переработать.И опять-таки,ну уходят наши обычные мужчины на пенсию в 60 лет,так пусть эти ребята с "особо опасной работой" в 50-55 уходят.тоже привлекательно.Но 30-40 - как-то не укладывается у меня в голове...

Mama_6 01.11.2012 18:05 #

Алис. А у нас безработица. Человеку. старше 45 лет. особенно женщине крайне сложно найти работу (разве что в гардеробе за 2 тыс. в месяц (это реальная цифра) или уборщицей) . Поэтому очень многих, попавших н учет в центр занятости около 50 лет после тщетных попыток стараются досрочно отправить на пенсию. Ну нет работы. А а зарплату гардеробщицы можно жить только + к пенсии но никак не как на одну зарплату. Вообще вопрос нехватки рабочих рук и старения населения. повышения пенсионного возраста в нашей стране нельзя рассматривать отдельно от вопроса безработицы. Очень многие мечтают успеть доработать до пенсии (которая, кстати не в 50 у женщин, а в 55) раньше, чем их сократят, чтоб хоть как-то было на что жить. Я вообще не представляю, если увеличивать пенсионный возраст, то куда девать людей, потерявших работу в 50 до наступления этого пенсионного возраста.

Лисска 01.11.2012 19:22 #

ну это правда комплексная проблема, и низкий пенсионный возраст это уход от проблемы, а не решение. конечно, это должно решаться другими социальными выплатами - пособие по безработице и т.д. Если все так, как ты говоришь, то в нашей стране поднимать его рано. если уж он является заплаткой при отсутствие нормальных пособий. грустно это все. где Марина с ее оптимизмом?

marion 01.11.2012 21:11 #

Хи, в этой теме у меня оптимизма мало), и не знаю, где взять.
Самое оптимистичное, что я думаю - что наконец бросим этот неестественный городской образ жизни, переедем в деревню, где хватит нам и квадратных метров для жилья, и пропитания со своего огорода, и дети заодно здоровее будут. Свежий воздух, своя корова, никакого компа и интернета)))).

Mama_6 01.11.2012 21:18 #

И переедем все в среднюю полосу России. где растет всё лучше

Я вас с самого начала на юг зову)) У нас тут всё растёт))
А вообще, по-моему, в нашей стране (у нас, на юге))) надо жить на земле, в случае чего она прокормит. Во всяком случае, в лихие 90-е наша семья выживала, в основном, благодаря собственному хозяйству и огороду. Поэтому я вцепилась железной хваткой в свои 10 соток, видя в них какую-никакую гарантию от всяких лихих годин и экономических-политических кризисов.

marion 01.11.2012 22:10 #

И у нас есть такая гарантия)))
В лихие 90-е мои свекры, помимо огорода, еще и кроликов выращивали)

Mama_6 01.11.2012 22:12 #

У нас тоже куча садоводов (и наши родители не исключение). Но один год выросло, в другой померзло. И в основном получается так, что вкладываемые в сад суммы превышают стоимость урожая. Если только у тебя не супер-пупер талант к этому+удачливость+сил дофига, чтоб пахать как лошадь.
Хотя вон Ната Соболева как-то с садом управляется и прибыль с него какую-то имеет. А я только поле под картошку вспахать способная, больше ни на что))) Как представлю прополку, засушивание травок, заготовки всякие... Уууу, можно мужу вторую жену тогда?

marion 01.11.2012 22:18 #

У тебя куча работников растет)
Зачем вторая жена, слушай, не нада, да?)))

Mama_6 01.11.2012 22:22 #

Зато как в цивилизованной Голландии, Родитель №3

Марин, я не в тему. Посмотри письмо в личке, очень надо сориентироваться.

plushka 01.11.2012 22:19 #

можно мотоблок,сажаешь под посадку,под прополку,потом собираешь урожай,только ходи вози его...почти как мультиварка)))))))))

Schwan 02.11.2012 01:30 #

о да, безработица - это пипец....особенно если последние несколько лет стажа какую-то особо важную роль при начислении пенсии играют,если я не ошибаюсь...

marion 02.11.2012 10:16 #

Сейчас уже никакой роли не играет - играет роль только размер накопительной части.
Да и стаж работы не особо важен. Нужен какой-то минимум для базовой части пенсии - остальное все идет с отчислений от зарплаты.
Оговорюсь, что это для нашего поколения, начиная где-то с 67 года рождения.

marion 01.11.2012 14:08 #

Вот еще подумалось про увеличение продолжительности жизни - на мой взгляд, оно "компенсируется" более поздним рождением детей.
Ну вот на примере моей семьи.
Старшего я родила в 24 (мужу было 26). Когда он достигнет 30 лет, нам будет соответственно 54 и 56, нашим родителям - глубоко за 80. В 30 лет, как правило, карьера уже устоялась, человек способен содержать не только себя, но и семью, детей. Выше я уже бубнила, что содержать пожилого родителя ничуть не более обременительно, чем ребенка. По-моему, даже менее. Для ухода за ребенком матери нужно минимум на год (на самом деле больше) бросать работу, теряя заработок. За пожилым человеком круглосуточного ухода не требуется. Если он, конечно, не инвалид. В 60 лет наши бабушки наоборот облегчают нам карьеру, принимая уход за детьми на себя...
Словом, старшие дети - рожденные в период от 20 до 30 - получается, могут иметь поддержку от родителей в том возрасте, когда она им необходима (в тот же период от 20 до 30). Родители еще работают, причем имеют хорошую зарплату (опытные ценные специалисты) - они могут поддержать в период становления карьеры, хотя бы дать пожить в родительской квартире, минимизируя расходы. И даже когда карьера уже устоялась, помощь продолжается. Лет до 70 (соотв-но "ребенку" уже 40-45), когда человек реально становится нетрудоспособен.
Старшие и могут делить с пожилыми (но еще работающими) родителями расходы на содержание бабушек.
А вот с младшими (как мой Юрка), которые рождены в 35 и после - другая картина. Им не придется содержать собственных бабушек (не доживут), но зато мы не сможем поддержать его после 25-ти. Если бы я родила в 40 - то только-только успела бы поставить на ноги, и все. Дальше сам. Да еще мы на шее.

Mama_6 01.11.2012 17:12 #

Покажи мне хоть одну бабушку. согласную жить на такие деньги как я.

Mama_6 01.11.2012 17:33 #

Марин, как я поняла. главная задача ставится повысить рождаемость путем ориентации на будущую помощь детей. Попытаюсь нарисовать тоже картинку.
В качестве исходных данных берем полную семью (много ли их у нас?) с 4 детьми (если мы уж рождаемость увеличиваем), проживающую в среднестатистической 3-х комнатной квартире. Вырастает старший ребенок, допустим родители смогли обеспечить ему образование и он получил нормальную должность до их выхода на пенсию. Создал семью. Перед ним встает вопрос жилья. Родители. конечно, могут приютить на время молодых. но в 3-х комнатах и так было 6 человек. а тут еще прибавление,т.е. вопрос с кв. метрами надо решать. Допустим, что у родителей нашлась-таки сумма на первый взнос по ипотеке для старшего. Сколько там у нас платят по ипотеке? Лет на 20 по ползарплаты. Если уж мы руководствуемся принципом рождения детей. то его жена рожает тоже 3-4 ребенка и. следовательно, первые 10-12-15 лет брака работает в полсилы (а бабушки еще работают и доращивают младших).
Второму по старшинству тоже придется самостоятельно решать жилищную проблему. по той же схеме, следовательно, как помощник родителямон тоже выпадает. А бабушки продолжают доращивать-учить младших. С последними или разменивать трешку или жить вместе. Не всем по душе и по здоровью. И. согласись, старшему поколению нужна хотя-бы комната, значит последнему младшему остается 2 комнаты на большую семью, родители на шее и практичексая невозможность удлучшить ситуацию.

Повторюсь, что в регионах часто зарплаты меньше. чем пенсии. Знаю не одну семью. живущую втроем (с 1 ребенком) на 10 тыс в мес. А это питание. квартплата, одежда и проч. Как ты думаешь. можно туда впихать скромное содержание бабушки?

Mama_6 01.11.2012 17:41 #

Допустим, старший стал жить отдельно и платить по ипотеке с 25 лет, до 45 он её платит. Родителям к этому моменту уже около 70. Кажется. что все. ипотека закрыта, можно оказывать помощь старшему поколению, но у него у самого вырастают дети, которым, возможно понадобиться оплачивать образование и проч.
Выше я описала картинку очень даже благополучную, когда у всех участников стабильная, довольно таки не маленькая зарплата. нет серьёзных заболеваний, требующих материальных вложений.
Но на самом деле, стариков надо не только кормить и одевать. но и лечить, обеспечивать визиты к врачам (хотя-бы проезд). например, мы с мужем совершенно не можем позволить себе лечение зубов. Они просто рассыпаютстя. Потому, что сначала мы должны обеспечит всем необходимым детей. Мы не ездим в отпуска, муж не может себе позволить больничный. Вот есть минимум на еду, нашлись со скрипом деньги на ежемесячные лекарства, а у бабушки заболел зуб. Простое удаление - 800 рублей. А их нет( Ну вот никак нет. Что делать будем?

marion 01.11.2012 21:00 #

Марин, как я поняла. главная задача ставится повысить рождаемость путем ориентации на будущую помощь детей.


Нет. Мой исходный тезис не такой.
Еще раз повторю, при нынешней рождаемости пенсии через N лет рассыплются сами. И возможно, что N окажется не больше 20-30. Это не зависит от того, что мне нравится или не нравится, что я по этому поводу думаю, от того, как смогут дети содержать родителей. Вот как смогут - так и будут содержать, хоть на 10 000, хоть на 5 000, потому что другого выхода не будет. Очень возможно, что мы в старости будем вспоминать, как шикарно мы жили в молодости, и как здорово жили наши родители. Это же надо - у них была отдельная квартира! А мы будем ютиться вчетвером-впятером в 2 комнатах, или вообще в деревенском доме без удобств.

Mama_6 01.11.2012 21:09 #

Марин) Учитывая то, сколько нам с мужем приходиться спать и вкалывать и сколько мы себе уже сейчас проблем наживаем с здоровьем, мы до этого времени не доживем)))

marion 01.11.2012 21:13 #

Ну тогда у твоих детей не будет проблем вашего содержания

Mama_6 01.11.2012 21:15 #

"А ларчик просто открывался"

Шучу.

Schwan 02.11.2012 01:32 #

хик, а я планирую третьего после 40))))
Не,пусть уж лучше будет пенсия,чем мы на шее у детей...

Юзер 01.11.2012 14:00 #

Очень интересное высказывание. Про то, что выгоднее работать, чем родить детей и ждать от них помощи в старости. Я с этой стороны не видела проблему. Да у государства ещё много таких темных сторон.

Minnie 01.11.2012 18:47 #

Думаю, риск есть и в том и в другом случае. Можно упереться рогом в работу и не заводить семью, чтобы в старости жить на пенсию, а если получится - то и на доход от инвестиций. Риски - болезнь, внезапная смерть до того, как все эти блага будут получены. Можно забить на работу и рассчитывать на детей. Риск - дети могут оказаться финансово несостоятельными или по каким-либо другим причинам отказаться от помощи нам. Наверное, поэтому мы выбираем середину - детей рожаем, но и работу не бросаем. В развитых экономиках ситуация тоже не сахар. Продолжительность жизни растет, рождаемость снижается - откуда брать деньги на пенсии? Молодые люди до 30 лет живут с родителями, ближе к 40 заводят одного ребенка, оставшееся время разрываются между работой, уходом за ребенком и престарелыми родителями. В общем, как нас когда-то учили, инвестиции должны быть диверсифицированы - что-то в себя, что-то в детей, где-то проиграешь, а где-то выиграешь...

marion 01.11.2012 21:04 #

Да, я примерно об этом и говорю - что развитая экономика и социальная политика, как ни парадоксально, не спасает ситуацию, а наоборот - усугубляет.
Мы стараемся выбирать середину, и это правильно. Только по нашим понятиям, середина - это 1-2 ребенка. У меня же получается вывод, что "золотая середина", которая нам может обеспечить старость - 3 детей на семью. И пока никак не убежусь в обратном)).

Schwan 02.11.2012 01:48 #

хм,Марин,ты серьезно думаешь,что развитая экономика и социальная политика проблему пенсий усугубляет?Или ты о усугублении демографической ситуации,которая ставит под угрозу пенсионную систему?
В общем тут все не так просто,конечно,что там первично,что вторично..
Проблема в Европе не столько,что нечем старикам платить,а в том,что поддерживать достойный образ жизни,к которому они привыкли,становится все тяжелее и тяжелее.тут целый комплекс проблем,т.к. пенсия стариков - это не только денежное пособие,это еще и развитая система мед.помощи,которая стоит тут очень так даже недешево.Мой свекр ежемесячно такие счета отсылает в свою страховую,что мама не горюй...те же самые приюты для стариков.Да моя мама так не живет.Такие социальные кварталы,конечно,сразу можно отличить.Но что меня больше всего удивляет,что эти самые немецкие старики,даже имеющие детей и дети готовы всячески поддержать своих родителей,с большим удовольствием идут в такие приюты,потому как там такие же старики как они,там есть с кем поговорить на равных,там нет ощущения зависимости и того,что ты кому-то мешаешь...В общем,именно такая развитая система стоит очень дорого...
вот просто краткий отчет из личных наблюдений)))
Вот еще немного из личных наблюдений: со мной на курсах занимается один турок,который уже 20 лет в Германии,трое его дочерей здесь отучились,одну вот замуж отдал,свадьбу на 1500)))))человек в Кельне сыграл.Вот он мечтает работать пока еще двоих дочек не пристроит,а потом уехать на свою историческую родину и на немецкую пенсию там очень достойно существовать....Нашим мигрантам,наверное,такое может только снится...

Ну а про троих детей - это и мой минимум))но честно,мне так не хочется в старости быть на обеспечении детей..Лучше "умереть молодой"))))

marion 02.11.2012 10:13 #

Свет, это же все "из одной оперы".
В каком виде бы ни оказывалась социальная помощь, все это возможно только до тех пор, пока есть развитая экономика. Развитая экономика есть только до тех пор, пока есть люди, чтоб в ней работать.
А одновременно - чем больше все это развито, тем больше люди полагаются именно на развитость социальной системы, чем на детей... и в следующем поколении работать становится некому.
В этом я и вижу тупик.
Ведь на самом деле ничего не изменилось со средних веков: как тогда кормили дети, так и сейчас. Только сейчас понятие "дети" размазано по всей стране - все дети кормят всех стариков. А мы все - вот как ты)) - все сопротивляемся, дескать, не хотим быть на обеспечении детей))) Мы будем на обеспечении государства! Хи! А что такое государство, как не наши дети?))

ЛенаШ 02.11.2012 11:29 #

Марин, а почему ты считаешь что численость людей сама по себе так важна для их благополучия? Ведь главное не сколько людей а какие люди и как организованы. Одно поколение мотыгой работает, следующее плугом, потом трактором, а потом на субстрате на одном метре научаются выращивать столько сколько раньше на сотке.
У меня бабушка старшая была в многодетной семье в селе в Пензинкой области. Это ппц как они жили, как работали. Ты часто говоришь что это выход - вернутья к такой жизни. Люди делали все чтоб выбраться из такого. А ты предлагаешь добровольно туда пойти?
Есть общины всяких натуралистов. Меня они ваще не привлекают.
Вообщем решать экономические вопросы рождаемостью - это кажется как автомобиль чинить кувалдой через выхлопную трубу. Вон негры в Африке здорово плодятся, и чего? Ели ума нет, плодовитотью сыт не будешь.

marion 02.11.2012 11:42 #

Лен, я уже не раз здесь писала.
Технический прогресс - дело прекрасное, но не гарантированное. И любое открытие, то ли будет оно, то ли нет, готовится не одно столетие. Приводила пример с электричеством. А если люди не обеспечивают предел восполнения своей численности, им нужно такое открытие в каждом поколении.
Если, допустим, в среднем 1 ребенок на семью - то численность падает в 2 раза, даже чуть больше (т.к. кто-то из молодежи умрет раньше времени, кто-то семью не создаст). Ты уверена, что в следующем поколении производительность труда возрастет вдвое? Я нет.
И никуда я идти не предлагаю. Я просто вижу, что придем сами, и никого не будет интересовать, привлекает тебя это или нет.
По большому счету, мы все в последние лет 50 живем лучше королей прошлых веков, очень мало отдавая взамен -и меня не покидает ощущение, что все это недолго, это какой-то пир на рушащейся стене...
"но никто не хочет и думать о том, пока "Титаник" идет" (с)
Поскольку я оптимист, то сильно надеюсь, что мы упадем не ниже уровня 19 века.

ЛенаШ 02.11.2012 12:40 #

Ну спасать титаник тем что более изобильно плодиться - решение сомнительное)) Тебе хочется найти в нашем деторождении глобальную экономическую пользу помимо нашего личного удовольствия и инстинктов? На первый, и даже на второй взгляд польза очень относительна в завиимости от всяких качественных факторов. Это скорее гуманитарное предприятие - для души а не для пользы)) Главное чтоб в будущем нам на это лимитов не поставили. Вот это роскошь - иметь столько детей сколько хочешь - или одного или 10.
Я думаю люди скорее захотят воевать за ресурсы, чем сокращать потребление. Вот до этого бы не дожить.

marion 02.11.2012 12:52 #


Я думаю люди скорее захотят воевать за ресурсы, чем сокращать потребление. Вот до этого бы не дожить.


Вот с чем согласна - так с этим.
Дожили, уже воюем. Правда, нас это пока мало затрагивает.
А в остальном не согласна.
И на первый, и на второй, и на десятый взгляд - у меня получается математическая выкладка, что без деторождения никакой экономической пользы не будет, вообще экономики не будет. Мне прямо очевидно это - а тебе нет). Что ж, бывает.

Schwan 03.11.2012 14:48 #

Девочки,привет!Заскочила,чтобы выплеснуть свои мыслишки)))Уже запуталась,где тут чего и как,ну уж извиняйте)),куда из почты вышла,там и делюсь своими промежуточными соображениями)))
В общем,Марин,корректируй,если я неправильно поняла твою мысль)).ты считаешь,что виной демографической ситуации у нас в стране (Европа,как бы лишнее тому подтверждение с твоей т.зр)),является то,что люди не рожают,предпочитают работать,чтобы заработать себе пенсию и жить радостно и беспечно,получая деньги от государства?

Вот я с такой постановкой вопроса согласна ну где-то так процентов на 15)))))Т.е.,да,отчасти это имеет место быть,но не является главной причиной...Попытаюсь вразумительно объяснить свою позицию))
1.когда люди принимают решение родить или нет,то они меньше всего думают о своей старости,ими движут другие причины,т.е. может они конечно,о стакане воды и подумают)),но не думаю,что это было главной движущей силой в каменном веке, в 19 или же уже в 21в.
2.Второй аспект проблемы: люди зачастую работают не потому что они сами этого хотят.Просто это такая особая сторона инстинкта выживания.Раньше в брюхе забурчало - пошел ягоды пособирал,зиму поголодал,стал заранее с лета запасы делать))Просто с течением времени изменилась организация системы жизнеобеспечения и появилось то,что мы сегодня называем "государством".Вот честно,я не вижу,чтобы суть отношений между человеком и "государством" на протяжение тысячелетий претерпела бы какие-нибудь существенные изменения,как говорится -менялась форма (от рабовладения до соц.государства),но суть того,что государство использовало своих людей как дойную корову - она осталась неизменной))В соц.государстве изменилось только отношение к этой корове.Из серии - подоили мы тебя хорошо,конечно,выгоднее было бы тебя на мясо пустить,но мы гуманные,мы к тебе привыкли,ты как бы стала членом нашей семьи,живи на подножном корме))Может это звучит цинично,но мне кажется,что так оно и есть...
3.Третье проистекает из второго.государство,а точнее тот самый капитализм,который воцарился в мире,он носит экспансионистский характер.он просто построен на том,что экономика должна расти,чтобы государство(ну это абстрактный образ,а за государством всегда стоят конкретные люди) богатело.Если роста экономики не наблюдается (а предел роста есть у любого явления)),значит надо изыскивать другие возможности "доения коровы",чем собственно сейчас и занимаются государственные мужи у нас в стране, и др."развитых странах"...От их решения зависит и наше будущее...
Как говорится,если силы добра,щедрости и гуманизма победят,то наверное,все наше общество перейдет на принципиально другую ступеньку развития,где основными показателями будет не рост ВВП,а некая стабильность дохода (ну условно так)).
Понимаешь,вот как я вижу,раньше ведь тожи старики оставались на попечении одного из детей,который в меру своих сил и возможностей обеспечивал им старость.Ну может в экстремальных ситуациях и собирался семейный совет,но по сути,для обеспечения стариков было достаточно одного выжившего и ставшего на ноги ребенка. Так вот, исходя из этого,принципиально для обеспечения старости в масштабах одной семьи ничего не поменялось....
Вот,как-то так,немного сумбурно,но если что,то сегодня я набегами открыта для дискуссии

marion 03.11.2012 20:25 #

Света, с тобой общаться одно удовольствие! только посты очень длинные получаются, потому что много мыслей сразу.
1. Да. Люди рожают детей не потому, что думают о старости. Это скорее инстинкт. Если внятно сформулировать зачем, то чаще звучат мысли "кто-то же должен продолжить род", или, если есть определенное имущество, то "кому же я его оставлю"). В общем, не хотят люди уходить просто так и бросать то, что "нажито непосильным трудом"))), хотят, чтоб часть их и их труда осталась в будущих потомках. Коряво сформулировала, но вроде бы так)
Однако для этого достаточно тех самых 1-2 деток. А бОльшее число - это в старые времена было то, от чего никуда не денешься и/или подстраховка (высокая детская смертность).
Т.е. - вот, дошла до вывода))) - не в том дело, что раньше человечество действовало осознанно)), а просто так получалось при естественном ходе событий.
А сейчас у людей появилась такая физическая возможность - родить 1-2 и остановиться.
Ни разу человечество не оказывалось перед подобной ситуацией: нет детей. Как это нет?)) Да как же без них обойдется?))) Рожают и ишшо нарожают)))) Только создание контрацепции в последние лет 50 вдруг дало возможность обойтись. Т.е. это такой вызов цивилизации, к которому никто не оказался готов. Не считали, что это будет проблемой (хотя, кажется, некоторые специалисты в области демографии предупреждали еще в 60-70е, но никто к ним не прислушался - очень уж странно это звучало).
А для полноценного развития общества все равно нужно хотя бы 2-3 ребенка на семью, продолжаю оставаться при этом мнении).
Как мы разрулим эту проблему - не знаю.
Одним из решений могла бы быть постановка начисления пенсии в зависимость от нескольких факторов: продолжительность стажа, заработок И количество рожденных/усыновленных детей.

marion 03.11.2012 20:25 #

Тьфу, столько написала, что в один коммент не влезает))))

2. Насчет развития гуманизма и как следствие, основной показатель в виде стабильности дохода...
Если я тебя правильно поняла, то ты уповаешь на то, что каждый конкретный человек это поймет. что не надо ему сверх-дохода, сверх-благополучия, а достаточно небольшого, но стабильно и постоянно. Тогда и все общество перейдет на эту ступеньку. Да?
Не уверена.
Во-первых, жадность и стремление к комфорту неистребимы). А понятие небольшого дохода у всех отличается. Хоть кто-то из твоих немецких знакомых считает, что у них слишком большой доход, и от части его можно отказаться в пользу общей стабильности?)) Сомневаюсь. Хотя для наших людей это жизнь равная королевской. Но как только человек достигает этого порога, он тут же видит более высокий... и до бесконечности.
А во-вторых, это стремление есть залог развития общества.
Когда люди перестают стремиться к новым достижениям, они теряют и старые - это опять-таки мировая история. Это хорошая позиция для зрелых, состоявшихся людей, которые уже что-то сделали и чего-то достигли, но если все общество будет таким... его победят более молодые.
По-моему, эта проблема будет разрешена только в Царствии Небесном))).
Наилучший вариант - когда мы стремимся развиваться не для набития собственного кармана, а для блага других людей, для развития собственной души. Но... мало кто на это способен.

3. И никак не согласна с твоим определением государства.
Люди создают государство сами, потому что им без него не обойтись. Потому что только государство дает защиту от внешних врагов и внутреннюю упорядоченность. За это государство берет определенную плату. Дальше только вопрос, насколько плата соответствует получаемым услугам)).
А социальное государство... гм... обдумываю на ходу))
оно появилось тогда, когда нищета одних граждан стала реальной угрозой для других.
Когда не просто были нищие (они были всегда), а когда они оказались согнаны в города, образовали большую массу, и в результате обеспеченные граждане оказались перед постоянной угрозой нападения и лишения имущества с их стороны). Вначале вопрос решали по привычке, силовым подавлением - потом убедились, что проще и дешевле накормить.
Т.е. опять государство взяло на себя функцию защиты социально благополучных граждан (тех, для кого и существует государство) от маргинальной части общества, решения внутренних беспорядков.
Честно говоря, п.2 и 3 на мой взгляд не слишком относятся к теме, но уж очень интересные были вопросы - захотелось высказаться).

Schwan 05.11.2012 14:49 #

Вот теперь по второму и третьему пункту))
2. в принципе ты меня правильно поняла,с той только разницей,что я не уповаю на то,что "просветление" в один момент настигнет каждого члена общества))))
Для начала было бы неплохо,если бы эта точка зрения победила в элитарных кругах.Смею предположить,что между "земными небожителями" сейчас на эту тему дискуссия и идет)))))И отказ в пользу общей стабильности в принципе в природе существует и называется благотворительностью)))))
Вот и то,что ты озвучила - "развитие не для набития собственного кармана"))по сути и есть альтернативный путь развития)) Ты знаешь,я вижу,что определенные показатели для возможности реализации этого пути в принципе уже есть,но будут ли они использованы сильными мира сего - это да - вопрос...
3.Здесь я не совсем поняла,с чем ты не согласна))Я же тоже пишу,что за государством стоят люди))Я озвучила только ту часть,которая близка к теме про пенсии (ну с такими метафорическими элементами))А вообще на тему государства можно было бы отдельно поговорить,а заодно и сравнить,чем курс "истории государства и права" у юристов отличается от курса общей истории и историков)))))

marion 05.11.2012 19:42 #

2. Тут право спорить не о чем - если все будет так классно, как ты говоришь, то этого можно только желать))
3. А про государство все же не поняла, что ты имеешь в виду.
Может, лучше и правда в отдельной теме.

Schwan 06.11.2012 00:46 #

да у нас уже этих "умных" тем накопилось)))Боюсь,что даже ни ума,ни времени не хватит)))))

Schwan 05.11.2012 14:39 #

Вот и сюда опять добралась..Попробую по порядку)))
Рада,что ты согласна,что детей рожают не для обеспечения старости (т.е. не для пенсии)))))
И я тебя тоже не буду переубеждать,что для воспроизводства населения нужно,чтобы на семью приходилось 2,5 ребенкаЭто вроде как уже давно демографами посчитано и считается как бы даже аксиомой))Да и логично это - один умер, один потомок остался..так и поддерживается на едином уровне)) Меньший показатель - так сразу о вымирание народа/народности речь идет (вопрос только как долго вымирать будут))))...

А вот вопрос - как начислять пенсию - это да..Тут увы,наше государство очень уж как-то непоследовательности,то одно считают,то другое,то третье,что раньше считали,сегодня исключили,а послезавтра опять считают...Бедные наши пенсионеры...

marion 05.11.2012 19:48 #

Вот. Уже в чем-то мы согласились)))
Я читала, что даже не 2,5 - достаточно 2,1 ребенка на семью для воспроизводства населения). На практике это как: 2 ребенка в каждой семье, в каждой 20-й семье 3 ребенка (так выходит?)), а если в многих семьях по одному ребенку, это должно компенсироваться бОльшим числом многодетных...
Про вымирание народа понятно: ведь процесс идет в геометрической прогрессии.
Осталось уточнить у тебя: согласна ли ты, что уменьшение населения (когда новое поколение численно меньше предыдущего) означает и спад в экономике, из-за уменьшения числа рабочих рук. Вот ЛенаШ никак не соглашается - она говорит, что пусть будет меньше - не страшно, зато весь народ будет талантливыми управленцами и специалистами, а работать на нас будут необразованные китайцы и тому прочие индийцы)).

Schwan 06.11.2012 00:44 #

Фу, еле отыскала,где тебе ответить)))

Осталось уточнить у тебя: согласна ли ты, что уменьшение населения (когда новое поколение численно меньше предыдущего) означает и спад в экономике, из-за уменьшения числа рабочих рук. Вот ЛенаШ никак не соглашается - она говорит, что пусть будет меньше - не страшно, зато весь народ будет талантливыми управленцами и специалистами, а работать на нас будут необразованные китайцы и тому прочие индийцы))


Гы, я думаю, что истина всегда где-то посередине...Я сейчас как бы точно не восстановлю точную научную нить,но есть такой уж дюже мною уважаемый демограф Вишневский..Так вот если мне память девичья не изменяет,то он тоже говорил о стабилизации населения с т.зр. его качества))) Я конечно,не знаю,как там с т.зр. генетики,т.к. современная медицина по-сути уничтожает естественный отбор и выживающие не очень здоровые детки вроде как не очень способны на здоровое потомство))Но это как говорится уже лейтмотив из другой оперы...
А 2,1 это да...это по сути то,что я тебе и говорю,один умер,один потомок остался. 2,1 это кажется называется формулой простого воспроизводства (но я термины всякие умные уже запамятовала)))))))

marion 06.11.2012 12:15 #

А поподробнее насчет стабилизации с точки зрения качества населения?
У меня напрашивается толкование про то, что стабилизация количества на текущем уровне (те же 2,5 ребенка на семью) означает сохранение и качества (брр, ну и слово))), ну в смысле уровня жизни, уровня образования и т.д. на том же уровне, что и у родителей. Так?
И сразу лезут новые вопросы: а если нужно повышать уровень жизни, в частности уровень образования детей, то значит, детей надо рожать меньше?
(Есть ли такое общество, где скажут, что этого делать не надо))) в смысле повышать, что нам и так хорошо, мы богатые, благополучные и достаточно образованные. Разве что в твоей прекрасной перспективе)).
А еще...
Боюсь писать. Опять ругаться начнем).
Но блин, как же так - наши предки содержали по 5-6 детей и родителей, без всяких пенсий, без всяких социальных пособий. А мы не в состоянии содержать больше 2. И родителей мы тоже содержать не в состоянии. Зато у нас, елки, цивилизация, мы образованные и качественные!
Какое ж это качество, кому оно нужно?..
ПС: мы - это все наше общество, в том числе и я сама.

Minnie 02.11.2012 13:23 #

Строго говоря, развитая экономика в период расцвета (а не теперешнего кризиса, который я описала выше) не должна усугублять ситуацию. Высокий доход позволяет делать сбережения, приобретать недвижимость, что в конце концов уменьшает зависимость пожилого человека от пенсии. Кроме того, высокий заработок мужа может позволить жене не работать и рожать детей, а если муж решит развестись, то будет платить алименты не только на содержание детей, но и на содержание бывшей жены. В общем я все больше убеждаюсь в том, что количество детей и материальное благосостояние напрямую не связаны. Возможно даже наоборот - там, где у женщины есть возможность реализовать себя на интересной работе, с хорошими перспективами (развитая экономика?), она не рвется рожать более двух детей, чтобы не сбавлять заданный ритм и оставаться конкурентоспособной. Когда такой возможности нет, и женщина сидит дома или работает на неинтересной или малооплачиваемой работе, делается выбор в пользу бОльшего количества детей - на еду денег хватит, а дополнительный ребенок для такой женщины - это дополнительная возможность самореализации.

marion 02.11.2012 13:36 #

Так в том и дело, что в развитой экономике женщина не рвется рожать больше двух детей. А еще больше развитая и востребованная женщина остановится на одном, чтоб побольше заработать. Это и означает уменьшение количества населения. В результате в следующем поколении развивать экономику некому, работников не хватает.
Вот он - кризис развитой экономики.
Ну на какое-то время гастарбайтеры спасут, а еще через поколение наоборот, сядут на шею.
Почему-то только я так считаю). не пойму - то ли я туплю, то ли объяснить толком не могу свою мысль...

ЛенаШ 03.11.2012 01:06 #

В развитых экономиках нет кризиса из-за дефицита рабочих рук. Есть дефицит рабочих мест! Производство выносят в страны 3го мира. Где рабочих рук как... пиип... и они дешевы как грязь. Марин, в руках нет дефицита на планете. Дефицит то в мозгах, неэфективная организация во многих странах, в этом трабл! Народу полно, а ума на всех мало((
Один развитый фермер в развитых условиях произведет столько сколько целое село кверху попой не накарячит. Но он захочет в обмен на свою продукцию получить другие блага, которые многие неразвитые люди не способны производить. А жить они хотят хорошо. Ну они могут родить еще работников. Но развитому фермеру их столько не надо. И он готов оплачивать им пособие чтоб они не шли его убивать.
И иногда система сбоит и получается кризис. Но затем мир из него выныривает и идет дальше. Начинаетя подъем, расцвет, потом спад и снова кризис. Я как-то так себе представляю. Кризис минует и мы выйдем еще на следующий уровень благосостояния Посмотришь! Никаких пещер не будет, если у нас хватит ума и выдержки не устроить очередную мировую войну, революцию и пр за блага под благородными флагами))

marion 03.11.2012 09:55 #

Твой совет опоздал на 100 лет.
Уже проходили, уже выносили. И вот результат - Китай, куда все выносили, теперь лидер на планете. А Европа в глубокой старости. Пока что обеспеченной, но уже хватается за голову, на что завтра жить.
Неужели ты думаешь, что хоть кто-то согласен вкалывать, чтоб обеспечить благополучие жителей другой страны? Как только будет возможность, они заберут себе! А другие - бегут в ту же Европу, чтоб тоже не вкалывать, а только жить на доходы.
Оттого каждый следующий кризис все глубже и глубже, а выбраться все труднее.
Ты посмотри не сквозь привычные убеждения - ты почитай статистику.

Mama_6 03.11.2012 10:25 #

Ох, Марин, логически всё получается правильно, как ты говоришь. Нехватка рабочих рук в будущем. Но как посмотрю сейчас, сколько людей без работы. И с каждым годом все больше и больше... Пока ощущение либо переизбытка рабсилы, либо глупой организации.

marion 03.11.2012 19:50 #

Не знаю, Таня, не могу точно ответить.
Очень уж разная наша Россия.
У вас безработица - у нас нехватка рабочих рук. К нам приезжают люди из других стран, чтоб вкалывать... Но и собственные безработные есть. Это такая особая безработица, когда работа есть, но местные граждане за такие деньги работать не хотят. Нижегородец восклицает - как на это можно жить??? А таджик на это живет сам плюс кормит семью из 5-6 детей и 2 стариков. Вот тебе и разница запросов).

Mama_6 03.11.2012 19:57 #

На наши зарплаты таджики не едут)
У нас даже места, где платят по 2 т.р. заняты. Правда, вакансии время от времени появляются

ЛенаШ 04.11.2012 01:54 #

.
Неужели ты думаешь, что хоть кто-то согласен вкалывать, чтоб обеспечить благополучие жителей другой страны? Как только будет возможность, они заберут себе!


Эээ... Вроди как все согласны? Работать в иностранных компаниях у нас престижно... Кто отказывается? Больше негодования вызывает у людей то что у нас неблагоприятный инвестиционный климат, что законы и нестабильность и корупция препятствуют приходу к нам иностранного капитала.
Я работала в Питерской компании, которая позиционировала себя как британская)) Мне в голову не приходило что надо бы ее отнять у владельцев и национализировать - а пусть мол Россия на мне не наживается)).
Отнять и поделить - не штука. Штука этим эфективно управлять)
Савику Шустеру у нас раз закинули: вы, росияне, позанимали наши популярные телепередачи. На что он ответил: я ж не занимал, я ее создал)))
Зачем отбирать? Можешь - создавай свое. Не можешь создать - радуешься что пришли созидатели, работают сами и дают тебе заработать, принесли тебе свои методы, знания, вложили деньги, организовали, создали рабочие места.
В странах третьего мира все курорты созданы иностранцами. Ты же не думаешь что это египтяне там построили такие резорты и обслуживают их на таком уровне?) Местный народ счастлив пойти туда обслуживающим персоналом. Полно примеров. Это хорошее дело - приход в страну иностранного капитала. Может и есть у когото мысли это прихватизировать, но если есть такие риски, то в такие страны не заходят, и им это грустно))
В Европе есть какие-то кризисы, проблемы. Я была в немецком селе. Украинскому селу до немецкого ну как телеге до мерседеса. Даа, у мерседеса тоже есть свои кризисы и печали, но нам до них как до неба на... коленках)) Их можно было завоевать. Но это не подносит нас до уровня мерседеса, а превращает их мерседес в нашу телегу( Какие бы наши золотые руки не собирали мерседес, на выходе внутри будет ока, хоть немец тресни)))
Рабочие руки - это щебенка. А мозг - это драгметал. (Если мы конечно вернемся в каменный век, щебенка будет ценнее, но это врядли) Поэтому мой совет не делать то что мы какого-то фига отмочили 100 лет назад - отнял пролетариат и поделил. А развивать мозги, развивать своих детей вот сколько есть сил. Ведь они так не просто достаются - дети! Чтоб они были драгметалом, а не щебенкой на общей куче конкурируя с гастербайтерами за рабочие места. А сделали вклад в разумную и полезную организацию общества.
(второй раз пишу, если снова слетит, может в третий выражусь убедительнее и логичнее)

marion 04.11.2012 10:49 #

Хи, так ты о чьем благополучии сейчас думаешь?)
О стране третьего мира или о развитой?
Для страны третьего мира, если в нее вывезли производство - конечно, благо! Народу полно + дали ресурсы = процветание. Китай, Тайвань, Сингапур - наглядный пример.
А для страны, из которой производство вывезли - медленное увядание.
Детей развивать надо. Пусть они будут образованнее, чем 200 лет назад, и чем дети африканской страны - но все равно процентное соотношение среди людей одного поколения всегда одно и то же. Столько-то - талантливых, столько-то - хороших умных исполнителей, столько-то - ограниченных исполнителей, делающих от и до, столько-то - ни к чему не пригодных. Некое количество асоциальных личностей.
Любые попытки изменить это соотношение в пользу общества (вывести "породу" чтоб все были умные-честные-трудолюбивые) - проваливались и оставались страшной печальной историей.
Вот и прикинь: если детей на треть меньше, меньше тебе будет и талантов. Гениев, которые рождаются раз в несколько поколений, тоже меньше. Просто не родится в нашем народе гений. А родится вместо того в Китае. Трудолюбивых рук тоже меньше. Они все в другом народе.
Да, к рукам нужно еще и знание, и ресурсы - но в нашем мире они так легко передаются (вон, аж по добровольному согласию), что это дело десятка лет.
Все это на наших глазах происходит.
Ты смотришь на одну свою семью, и прикидываешь, что для нее выгоднее. Да, для отдельно взятой семьи лучше родить 1-2 и добиться, чтоб они вышли в элиту общества. А для общества в целом это не выход. Пройдет лет 30-50, и наша элита обнаружит, что никакая она уже не элита, а так - горстка снобов с задранным носом, до которых миру никакого дела уже нет.
Так что все зависит от того, на какую перспективу планировать.

ЛенаШ 04.11.2012 13:53 #

Хи, так ты о чьем благополучии сейчас думаешь?)
О стране третьего мира или о развитой?


Ты знаешь, мне кажется что я воспринимаю разные страны как ты - разные облати в своей стране.
Для меня есть два уровня - личное (я и моя семья) и общественное (люди на Земле) Промежуточные - мой город, моя страна, для меня размыты. Ты же знаешь, я воспринимаю границы как нечто искуственное, как пережиток прошлого устройства мира, который изменился и стремительно взаимоитегрируется. Вот границы точно всячески видоизменяются. Ну, пусть родится гений в Китае. Мы вовсю пользуемся тем что придумали в разных уголках мира. Хи, может там у него будет больше шансов внедрить свои достижения, чем если бы он родился в многодетной семье в нашей Жмеринке.
У меня в этот кризис уже было ощущение себя и своего окружения горсткой опавших листьев. Мне уже это не страшно. Хм, в революцию элиту вообще объявили чемто непотребным и извели. И чего?
Я планирую в перспективе жить в цивилизации. Я не запасаюсь противогазами на случай атомной войны.

marion 04.11.2012 14:10 #

Ну что сказать, не учитывать границы и считать, что все люди братья - очень, по-моему, ненадежный подход. Внедрить достижения в Китае - это совсем не то, что внедрить у нас. Этак можно сказать, что неважно, где на планете нефть - раз есть в России, неужто она не поделится? Да конечно, поделимся, только в обмен на другие вещи - а если вам предложить нечего, то извините).
Когда атомная война на подходе, противогаз очень даже поможет. А пока что разумно укреплять границы и беречь интересы своего народа в первую очередь, т.к. соседние народы будут делать то же самое. До твоих детей им дела мало. Своих хватает).
Впрочем, я понимаю, что это задача государства, а не каждой отдельной семьи.
С другой стороны, хотелось бы, чтоб и каждая отдельная семья это понимала.

Марин, население планеты всё равно неумолимо растёт. В России с рождаемостью тоже всё не так однозначно. Взять, к примеру, Дагестан: там по-прежнему жива традиция многодетности, но работы, земель для хозяйствования там практически нет. Восточные районы Ставрополья, которые покидают коренные жители в поисках лучшей жизни, заселяют переселенцы из Дагестана. Разводят скот, торгуют, рожают детей. В некоторых школах русских детей 20 - 25%.
В общем, при условии развития технологий, роста производительности труда (о чём Лена писала), как мне кажется, кормить нас после ухода на пенсию будет кому, только в основном, это будут "понаехавшие")...
Блин, как-то невнятно получилось((( Короче, государство должно меняться, потому что пока что необходимость повышения рождаемости - это пустые слова. Реально от этого повышения никому легче не становится (если только на уровне семьи, но никак не на уровне государства).
А так - да, дети - наше всё))) И видели бы, как кавказцы за своими стариками ухаживают! Недавно была в нашем диагностическом центре (туда съезжаются со всей округи, из всех близлежащих республик): молодые мужчины сопровождают своих мам, бабушек, с такой заботой, ну и оплачивают все обследования - само собой.

marion 01.11.2012 22:07 #

Ты знаешь, Варь, я думала об этом.
Но вот пример Европы перед глазами. Он показывает, что "понаехавшие")) только в первом поколении дают улучшение. А потом они быстро усваивают образ жизни основного населения (те же 1-2 ребенка). И это еще не худший вариант. Худший и более частый, когда они не работают, живут на пособие или ту же бабушкину пенсию. Ведь это для нас кажется мало, а для них - вполне нормально.
В общем, это такое временное решение проблемы, которым можно воспользоваться как рывком, но никак не рассчитывать на него как на постоянный источник дохода.
Насчет повышения рождаемости мне кажется наоборот. На уровне одной отдельно взятой семьи (ну если она вонмет призыву государства и через силы вырастит 5 детей))) - никакого улучшения не будет. Эта семья огребет кучу проблем, а государству не поможет.
На уровне всего государства - другое дело, но этого все равно не будет. По призыву детей не рожают, а если родят - добра не принесет... детей надо хотеть и растить в любви, а не потому что партия сказала)).

ЯрославаM 01.11.2012 23:13 #

Официально я уже две недели пенсионерка. Пока не знаю, сколько мне начислят, но думаю, что копейки. Для обеспечения себя в старости мы с мужем сделали ставку на дачу. Сейчас участок уже поднят, деревья и кусты плодоносят, есть теплица. На соль, сахар и спички пенсии хватит. Этот учебный год я проработаю, может быть ещё и следующий, а потом уйду. Думаю, что дача даст больший доход, чем зарплата доцента.

ЛенаШ 02.11.2012 11:39 #

мне кажется что ты молодая и активная, и тебе захочется еще работать.))

а дело не в молодости и активности.
я тоже молодая и активная.
но, если возможность будет, то более 1-2 лет после выхода на пенсию работать не буду.
молодость и активность - это с родни жизненной позиции. А есть еще и усталость.
Я понимаю Ярославу в данном случае.
у меня есть знакомая преподаватель. Физик. ТАк вот. На пенсии она уже лет этак 10. Но. Она ушла из всех возможных мест, где она работала, включая школу, сразу, после школы. Летом у нее дача (6 соток) , курочки, кролички и прочее, лес, речка, она рыбачит, умница!!! А где-то с ноября по апрель включительно она устраивается на работу вахтерем в библиотеку, сторожем в садик, всегда в тепле, с книгой, вязкой. Правда, платят ей 6тыс. , но и ладно. К пенсии добавочка и не скучно. В бассейн всю зиму бегает, на лыжах. Знаете, ей сильно хорошо за 60. Но выглядит она на 50. Стала выглядеть. А на пенсию уходила - краше в гроб кладут. Так-то.
Правильно Ярослава говорит об уходе.

ЛенаШ 03.11.2012 01:10 #

а у тебя интересная работа? Она дает тебе ощущение самореализации?

моя работа интересная и дает много.
но. всему свое время.
за пределами работы, оказывается, тоже есть жизнь, Лен:
есть дети-внуки
есть искусство
есть люди вокруг
есть горы-моря-океаны, сиречь,природа
есть другие страны
есть рукоделие
есть хобби
есть обучение и познание нового
есть Бог
есть мног чего, о чем не знаю и не ведаю ни я, ни друг Гораций.
работа - это не все.
это не вся жизнь
и я живу не для того, что б работать
а для того работаю, что б жить
и, да
всему свое время
что-то подходит к концу и начинается что-то новое
у меня еще и внутреннее Я есть

marion 03.11.2012 19:45 #

Ой, Наташа, как хорошо ты сказала!
Я тебя очень хорошо понимаю, именно сейчас. Раньше другое было отношение. Типа без работы что за жизнь)) тухнешь дома и разлагаешься)
И только года 2-3 назад пришло это понимание: кроме работы много-много есть в жизни важного и интересного. Мне легче, чем тебе, у меня есть муж, который может меня обеспечить, поэтому нет необходимости ждать до пенсии. А то пришлось бы работать, чтобы жить. Но не жить, чтоб работать).
А дети - гораздо более важное дело, чем 10 000 налоговых консультаций и экономических анализов)).
И знаешь, мне очень жаль людей из поколения наших родителей. Не всех, наверное. Но у меня перед глазами пример моих родителей и одной женщины с работы, с которой мы очень дружили. Они доработали до пенсии, и продолжали работать, работать,.. зачем? финансовая необходимость? Да нет! Дети давно говорили им: бросайте, и если вам не будет хватать, мы всегда вам поможем! Они просто не мыслят этого. Как же так? Без работы? Человек без работы выпадает из общества, он тунеядец, он никому не нужен!
Это моральное рабство, наследие советских стереотипов.
Вот моей маме удалось это преодолеть. Она как-то постепенно перестала работать, и увидела, что жизнь не прекратилась, что она совершенно необходима своим детям и внукам, и что в жизни масса интересного - в общем, как ты говоришь. А вот папа меня тревожит. Он буквально вынужден был перестать работать по состоянию здоровья, и сейчас находится в состоянии внутреннего кризиса. Ничем не занял себя, свой ум и свою душу, хотя мама всячески пытается его расшевелить - ему не интересно. И жизнь его не радует. Это очень скверно...

Mama_6 03.11.2012 20:05 #

Мой дед ушел на пенсию в возрасте около 82-х лет. Но он помимо работы всегда имел очень много различных интересов и внуками-правнуками занимался. И на работе со своими обязанностями справлялся и пользовался уважением. Ушел тогда, когда почувствовал, что сил на работу и полноценную жизнь вне её стало не хватать. Сейчас продолжает заниматься правнуками, ходить на природу, кататься на велике и прочее-прочее. А мы, почему-то тоже первое время боялись, что у него без работы будет как ты пишешь "внутренний кризис" (столько лет в определенном режиме, вдруг перестроиться не получится?). Но как-то все гармонично получилось. Видимо, когда человек уходит осознанно, внутренне подготовившись, получается меньше проблем, чем когда вынужденно. К сожалению, это не всегда бывает возможно.

marion 03.11.2012 20:31 #

Мне еще кажется, что мужчинам это дается тяжелее, чем женщинам.
Женщина как-то больше готова отдать себя семье, тем же детям и внукам.
Кто сидит обычно с внуками? Бабушка. Не дедушка). Мой папа до сих пор в неуверенности, как управляться с детишками до 3-4 лет. Да и что делать с выросшими внуками, 11 и 13 лет, он не знает. Когда они у него в гостях, он их просто оставляет на собственное усмотрение.
У свекра есть дело - огород!) Поэтому он и с внуками знает, чем заняться - он их привлекает на помощь. У него внутреннего кризиса нет. Хотя он тоже уходил на пенсию по состоянию здоровья, и его здоровье куда хуже папиного.
Я как бы с тобой согласна, надо внутренне подготовиться - но у некоторых людей это не получается никак, в силу тех же стереотипов и нежелания их менять, сколько времени ни дай на подготовку.

Minnie 03.11.2012 20:42 #

Ну да, мы ведь люди, а не роботы, и в жизни руководствуемся не только экономической целесообразностью. Поэтому (возвращаясь к нашим баранам) нельзя рассматривать детей как альтернативу пенсии и наоборот. Дети - это же гораздо больше, чем поддержка нас в старости. И жизнь не сводится к зарабатыванию на пенсию.

ЯрославаM 03.11.2012 22:12 #

мне кажется что ты молодая и активная, и тебе захочется еще работать.))


Нет, не хочу. Ната меня правильно поняла. У меня хватает энтузиазма ходить в лес, ухаживать за садом и парником, я с удовольствием бы занялась внуками (были бы!), но скакать вдоль доски с мелом и разбирать каракули я уже устала. К стати, это не так уж легко физически. Я раньше всё никак не могла понять, почему многие мои коллеги не соглашаются читать лекции. А вот сейчас понимаю. Как раз сегодня мне пришлось уйти с работы, проведя лишь три пары из положенных пяти - перед глазами начали мигать красные чёрточки и уши заложило. народ говорит, что это давление. А насчёт самореализации, ну так я уже всего, что могла, достигла, но домашней хозяйкой ещё не была.

ЛенаШ 04.11.2012 01:19 #

а я вот в домохозяйках торчу.
Вчера, ты не поверишь, я! напекла блинов и завернула в них куриную грудку в сливочном соусе!
нудно это(
когда устанешь, хочется дома посидеть и все эти домашние хлопоты попеределать, да просто побездельничать, погулять. А потом день, другой, месяц, два...
жизнь пошла а я осталась блины печь))

Зебра80 04.11.2012 01:33 #

А печь блины - это не жизнь?
Что же, по-твоему, жизнь? (а то сейчас как окажется, что я из 32 тоьько 2 года прожила - те, что в редакции сидела )

ЛенаШ 04.11.2012 02:42 #

жизнь - это то что дает тебе ощущение самореализации. Это может быть что угодно. Хоть художественный свист))
У одного канатоходца, который разбился вдребезги, его собрали и кости срослись, он тренировался, приложил неимоверные усилия и снова вылез на канат, его спросили: зачем тебе это, ведь ты такое пережил, это не приносит большой доход и пр. Он сказал, что его жизнь - это канат, а все остальное - ожидание.
Ты почувствовала бы себя в полной мере реализованной если бы была всегда только домохозяйкой? Вернее не так... Ты бы обрадовалась если бы тебе сказали что всю оставшуюся жизнь ты будешь домохозяйкой? Я на время вполне, но не навсегда. Мне иногда кажется что я живу как в коматозе. Теоретически можно целый день наполнить всякими любимыми вещами. Но почемуто это редко получается. Наверное тут дело в возможности самоорганизации. Кто-то может сам наполнить деятельностью свою жизнь. А лентяйки вроди меня могут и плесенью покрыться))

ЯрославаM 04.11.2012 10:30 #

жизнь - это то что дает тебе ощущение самореализации.


Вот это точно! И как раз поэтому мне хочется поменять род деятельности. Я не реализовалась как домашняя хозяйка, и меня это угнетает.

Зебра80 04.11.2012 12:14 #

Я бы обрадовалась. Очень. Потому что у меня всяких способностей полно, но они не настолько развиты, чтоб превратить их в профессию. А дать им пропасть - тоже жалко. Подари мне судьба возможность быть всегда домохозяйкой - я б шила, вышивала, вязала крючком, научилась бы играть на флейте и гитаре, выучила б итальянский язык... Много чего в общем. Для меня всё это - куда бОльшая реализация, чем сидение за компом и исправление ошибок в чужих диссертациях и методичках. И уж тем более чем заполнение контента инет-магазина (то, чем занимаюсь в отпуске)

marion 04.11.2012 12:25 #

Ой, я мечтаю, что вот подрастет мой младший, не надо будет за ним по дому бегать, смотреть, что он опять натворил... эх... года 3-4)))
и я тоже займусь немецким языком, вышиванием и игрой на гитаре. Уж и гитара висит, и рабочие тетради по немецкому лежат, и вышивание в шкафу))
Но никакого нет желания это делать, если невозможно планировать занятия даже на 10 минут. От компа и книжки можно всегда оторваться. А если уж села вышивать, то это ж надо разложить все вокруг", вникнуть" в схему - и вдруг все бросить, бежать срочно мыть чью-то попу и пол подтирать, а потом опять вникать))

Schwan 05.11.2012 15:09 #

Привет,Надь!Я тоже мечтаю о многом))Вот например,хочу научиться танцевать,воскресить свои навыки игры на ф-но,и английский с польским и французским хочу))))))"Да много я чего хочу,.....но мама спит и я молчу"(с)Для всего этого лично мне нужен стимул,т.е. я должна понимать где и как я все эти свои "развитые способности" смогу реализовать,продемонстрировать и т.п.В общем,как мне кажется,тут еще важна внешняя оценка - кому-то достаточно,что муж похвалит,а вот мне явно недостаточно)))А самой для себя - эх,я как и Ленка,ленива))нас и так неплохо кормят (с)))))))))

belka74 04.11.2012 11:02 #

Жизнь, жизнь, не переживай ))))
Пойду- ка, блинов напеку ))
Это ж вопрос породы тараканов в голове

belka74 04.11.2012 12:26 #

Хе-хе. Только что напекла блинов на завтрак. На трех сковородах по времени - столько же сколько всем пожарить яичницу или омлет.
Так что это вопрос привычки.
Муж рассказал что тушинцы (люди из провинции Туши в Грузии) делают хинкали от и до за 30 минут. У них есть поговорка - если вы не торопитесь, мы сделаем яичницу. Ну а если торопитесь - хинкали.

Mama_6 04.11.2012 11:12 #

Мне многие знакомые и родственники желают подрастить скорее младшего и на работу выйти. А мне смешно) Просто прекрасно понимаю, что в нашем городе с 6-ю детьми и большим перерывом в стаже мне даже снова на должность секретаря выйти не грозит. Да и зарплата выше того. что я дома получаю не светит. А сейчас я сама себе хозяйка, сама выбираю с кем работать, а с кем нет, как лучше распорядиться своим временем. И нескучно. Всегда чем-то занят по уши. Хочешь блины, хочешь мозгами работай, а хочешь детей на лыжах тренируешь) Вот отпуска оплачиваемого нет. это минус.

marion 04.11.2012 12:04 #

Оплачиваемый отпуск все равно только полтора года.
У меня он заканчивается, и я все думаю - сейчас увольняться или до трех лет подождать...
Мне тоже дома не скучно, а если надо будет подработать, то я найду где и как. Поскольку необходимости нет, то думаю заняться волонтерской работой - для развития ума и души. Но это только когда младшему года 3 исполнится, чтоб было хоть немного полностью свободного времени.

Schwan 05.11.2012 15:13 #

вот мне тоже пока не скучно)))Но я сейчас даже не понимаю,как я могла столько всего успевать,когда Илюшка родился,и так сейчас,сидя дома,НИЧЕГО не успевать))))
Мой вывод: работа для меня - это пинок под зад,который лично меня очень хорошо дисциплинирует и мотивирует на всяческие подвиги)))))

Зебра80 04.11.2012 12:38 #

Отпуска нет - это жалко. Вот у нас в институте одна сотрудница проработала несколько месяцев и ушла в декретный отпуск. Следующего ребенка родила, не выходя из отпуска по уходу за предыдущим.
В общем, на данный момент у нее семеро! И она по-прежнему числится сотрудницей института и получает отпускное пособие и новогодние подарки от профсоюза ))))

marion 04.11.2012 12:42 #

Я бы такой вариант не выбрала.
Просто потому, что такая разница в возрасте, которую обеспечивает отпуск, мне кажется слишком маленькой. Конечно, если не запланировано, а "так получилось" - другое дело.
Но по собственному выбору 4 года разницы между детьми - для меня минимум!

mamaznaet 04.11.2012 17:25 #

Пенсионная система в принципе зависит от рождения детей (новых вкладчиков). Дети вырастают и начинают вкладывать свои деньги в общую копилку из которой и формируется пенсионный фонд. Почему как Вы думаете государство постоянно ноет, что слишком мало молодых и много пенсионеров? Вот именно. Поэтому государство напрямую заинтересовано в рождении детей. Кстати сейчас идет пенсионный кризис отсюда и слухи про увеличение пенсионного возраста.

marion 05.11.2012 10:24 #

Вау! Вы первый человек который со мной согласился!)
Приятно!

ЛенаШ 05.11.2012 10:35 #

А у меня тут все залипает и не могу найти где отвечать)) А то бы еще поспорила)))

marion 05.11.2012 10:40 #

Да я знаю, ты поспорить любишь, и как настоящий баран Овен, не уступаешь))
Я тоже сдаваться не настроена)
Значит, так и будем бубнить друг другу ближайшие год-два), это будет самый длинный пост в истории сайта)))

ЛенаШ 05.11.2012 11:27 #

а почему это ты не настроена сдаваться?)) я тебе уже все доказала!)))
количество - совсем не такой важный фактор как качество. А качество (производительность) - величина переменная и не может быть пропорциональной. Повсюду она разная. Количество дается очень трудно и дорого. Поскольку нас не могут продуктивно организовать, нам говорят: а берите вы количеством))) и тут мы польщены что наше дело важное в гоударственных масштабах. И возмущены что нам это плохо спонсируют. И можем грозить пальцем: вот не будут такие как мы рожать, поплачете в старости! Но сходимся на том что дело это всеже личное.
Короче я ставлю на то что все будет хорошо.

Schwan 05.11.2012 15:15 #

не-не,вы давайте спорьте...Я тоже с вами)))))

marion 05.11.2012 19:58 #

Качества без количества не будет.
Я не говорю, что успешность экономики прямо зависит от количества работающих. Нет. Если бы вопрос был, например, родить 6 или 8, и утверждалось. что там, где 8 детей в семье, экономика больше расцветает, чем в семье с 6 детьми - тогда другое дело. Это означает, что количество народа растет в геометрической прогрессии, и способны ли их обеспечить имеющиеся средства производства - неизвестно.
Но когда вопрос 1 или 2 ребенка, а 3 считается исключением - это означает, что население вымирает.
Какое качество может быть у нуля человек?))

Kelpy 05.11.2012 21:58 #

Марин, я тоже тебя прекрасно поняла, просто не знаю, что к этому сказать. Кроме того, что аргументы про старость никак не влияют на то, скольких деток мне хочется завести. А мужу пересказывала - не понял в духе тутошних обсуждений, пока не объяснила.

Larik125 05.11.2012 11:03 #

Какие-то странные мысли, такое впечатление, что детей рожают только ради того, чтобы было, кому содержать стариков.

ЛенаШ 05.11.2012 11:30 #

имеют ввиду что не только, но и для этого тоже))

Mama_6 05.11.2012 21:13 #

Вот смотрю на этот пост и уже не первый день в голове у меня нестыковочка. Вот смущает меня этот тезис: "пенсионная система ведет к вырождению народа".
Меньше всего в моем сознании связаны пенсия и количество детей. Нет, в общем масштабе, как ты и говоришь, для избежания вырождения должно быть воспроизводство населения. как и для дйствия пенсионной системы. Но рожать-то стали меньше вовсе не из-за введения пенсий. Если брать масштаб не всей страны, а отдельно взятой семьи.
Я бОльшей причиной малодетности вижу глобальную урбанизацию (сколько народу за последние 100 лет перекочевало в города?), другие требования, предьявляемые к образованию, воспитанию лечению детей, вырождение деревни, смену стереотипов и прочее, прочее.
Вот смотри: раньше бОльшая часть населения жила в деревнях и занималась сельским хозяйством. Детей было много и это считалось нормой. Лишние руки - лишний работник. Пусть изба тесная, зато в распоряжении детей двор,лес, поле... Будет башковитый - пойдет в город учиться, а нет, так и на деревне дело всегда найдется. Если брать детей дворянства (где тоже часто было не по 1 и 2, а больше): детей воспитывали не толко и не столько мама и папа, как еще и дядюшки-тетушки, няньки, гувернантки и гувернеры. т.е. большую семью обслуживало много народу, занималось обучением подрастающего поколения.
А что сейчас, в современной действительности? Большинство народу живет в городах. А город - это тесные квартиры, тесные дворы, в которые всё страшнее выпустить ребенка погулять (т.е. ограничение пространства очень сильное), требованя к обучению и воспитанию как в дворянской семье, а возможности это осуществить ближе к семье деревенской (нет средств на нянь, гувернеров и проч). Обычно одна мама должна разрываться между домом, секциями и кружками и еще помогать папе обеспечивать материальнй уровень, позволяющий нормально питаться и обучать ребенка. Да и в обществе уже считается непристижным рожать много детй. Это воспринимается как атавизм, как показатель фанатизма или необразованности. И общество уже требует с многодетных родителей учить, лечить, всячески развивать, не соизмеряясь с реальными возможностями этой семьи. В таких условиях и становится более реальным вырастить одного-двух детей, максимально вложив в них все имеющиеся у семьи ресурсы. Так-что, не знаю, как в Европе, а у нас картина, примерно, такая.
Ограниченное пространство городов, высокие требования к взращиванию нового поколения и низкие для этого возможности.
И наличие-отсутствие пенсионного обеспечения в данном случае - это дело десятое.
Я знаю, ты сейчасскажешь, что и богатые не спешат рожать много. Но я смотрю на основную массу людей и вижу то, что я описала выше.

marion 05.11.2012 21:23 #

Нет, не скажу.
С богатыми то же самое происходит, о чем ты говоришь. Для них тоже много детей непрестижно и неудобно, они тоже живут в городе. Ты совершенно правильно пишешь о городских условиях - они противопоказаны многодетной семье.
И еще создание контрацептивных средств, сама возможность иметь 1 или 2 детей - раньше такой возможности не было.
Света и ты - вы меня убедили, что пенсионная система имеет к этому опосредованное отношение).
Разве что по-прежнему думаю, что из-за малодетности уменьшается объем производства, падает экономика, и одной из первых опор социальной политики падает именно пенсионная система.

CareBear 05.11.2012 23:26 #

умница, Таня! вот прям и я тут отмечусь!

Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .

Прямой эфир