ЯрославаM

Обсудим праведника Лота.

Однажды Лот, сидел перед воротами города. И когда там появились два незнакомца (то, что это были ангелы, он не знал), он их зачем-то пригласил к себе в дом. Там он их накормил и напоил, а выпить Лот был не дурак. Тем временем, вокруг дома собралась огромная толпа народу и начала что-то там орать. Сей "праведник" выходит к толпе и пытается организовать групповое изнасилование собственных дочерей-девственниц, лишь бы толпа успокоилась. С точки зрения православия, сей поступок есть верх добродетели и образец достоинства?
Ангелы спасли дочерей, но в девственницах они ходили не долго. Спустя небольшое время, оставшись без жены, "праведник" в пьяном угаре трахнул, или, выражаясь библейским языком, "познал" сперва старшую, а потом и младшую дочь.
М-да... хорош "праведник"!

Ответить181 комментарий
В избранное
Комментарии (181):
Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .
ЛенаШ 26.01.2012 18:10 #

...Ой...
Может с этим Лотом все не так было? Эти же трактования всякие...

ЯрославаM 26.01.2012 18:13 #

Это взято не из трактовок и пересказов, а из ВЗ. Первоисточник.

ilynx 26.01.2012 18:53 #

так вроде не он их, а они его...
сперва напоили и потом уже... и всё было сделано с благими намерениями для продолжения рода

ЯрославаM 26.01.2012 19:07 #

так вроде не он их, а они его...
сперва напоили и потом уже...


??? Напоили для продолжения рода? Уродов родить захотелось? И как это может сделать человек со своими детьми даже с пьяну? А что девицы совсем уродинами были, никого другого на себя затащить не представлялось возможным? Вроде бы толпа местных жителей от них не отказывалась.

всё было сделано с благими намерениями


См. соседнюю ветку в этом же сообществе.

ilynx 26.01.2012 19:44 #


И [/b] как это может сделать человек со своими детьми[/b] даже с пьяну?



Может они его так напоили что он и не понимал что это его дети. А что, ночь, темно, он пьяный... поди разбери кто там к нему пристает..

А то что с благими намерениями для продолжения рода, так написано, это ж не я придумала

ilynx 26.01.2012 19:46 #

Это в нашем современном обществе это недопустимо, а как там было в те времена кто его знает. Видимо считалась нормой.

ЯрославаM 26.01.2012 19:58 #

Это в нашем современном обществе это недопустимо, а как там было в те времена кто его знает. Видимо считалась нормой.


Что именно там могло считаться нормой? Инцест?

ilynx 26.01.2012 20:38 #

угу

ЯрославаM 26.01.2012 20:42 #

Ну в этом я всё-таки сильно сомневаюсь. И в том, что Лота следует считать праведником тоже сильно сомневаюсь. Пьяница и аморал.

ilynx 26.01.2012 20:46 #

В Италии вино пили вместо воды, они тоже пьяницы?

ЯрославаM 26.01.2012 20:57 #

В Италии вино пили вместо воды, они тоже пьяницы?


Напивались до беспамятства?

сперва напоили и потом уже...


Вы это всерьёз считаете образцом для подражания?
Да, я считаю, что любой, кто так напивается есть пьянь мерзкая. Кстати, язычники не пьют совсем, не пьют инглинги, и даже старообрядцы не пьют. А вот пьяные православные встречаются весьма часто. С чего бы? Идеал не тот?

ilynx 26.01.2012 20:59 #

ну и что с того что язычники не пьют вообще?
вегетарианцы не едят мясо вообще
и что?

ilynx 26.01.2012 21:01 #

а где написано что пить это тяжкий грех мешающий быть праведником?

ЯрославаM 26.01.2012 21:16 #

а где написано что пить это тяжкий грех мешающий быть праведником?


Вы признаёте только то, что где-либо написано? А где написано, что нехорошо какать в штаны, но нормальные люди стараются этого не делать.

belka74 26.01.2012 21:37 #

А зря. Это моральный запрет. А у в разведении племенных животных используется повсеместно с целью закрепить те или иные породные признаки Называется имбридинг

WRebel 26.01.2012 23:31 #


А что девицы совсем уродинами были, никого другого на себя затащить не представлялось возможным? Вроде бы толпа местных жителей от них не отказывалась.



собственно, их уже в живых не было. мертвое море и тогда и сейчас на месте Содома и Гоморры

ilynx 26.01.2012 21:05 #

Вы хотите обсудить праведника Лота. Вы сомневаетесь в том что он праведник потому что:
а - он трахнул своих дочерей
б - он пил

Ответ:
а - не он их трахнул а они его предварительно напоив
б - кто сказал что если пьешь то ты не можешь быть праведником?

ЯрославаM 26.01.2012 21:14 #

а - не он их трахнул а они его предварительно напоив


? Он их в пьяном виде, не помня себя. (См. сообщение marion)

б - кто сказал что если пьешь то ты не можешь быть праведником?


??? Вы с этим не согласны? Для меня это истина не требующая доказательства.

ilynx 26.01.2012 21:22 #

не он их, а "И напо­или отца своего вином в ту ночь; и вошла старшая и спала с отцом сво­им [в ту ночь]; а он не знал, когда она легла и когда встала" - она спала с ним, а он не знал

??? Вы с этим не согласны? Для меня это истина не требующая доказательства

Какая разница как это для вас и для меня сейчас в нашем современном мире. Если в те времена это не помешало считать его праведником, значит он праведник. А ваша и моя точка зрения на этот счет не имеет никакого значения.
Времена меняются и всё меняется

marion 26.01.2012 21:07 #

Вот дословный текст по второму эпизоду:
"И вышел Лот из Сигора и стал жить в горе́, и с ним две дочери его, ибо он боял­ся жить в Сигоре. И жил в пещере, и с ним две дочери его.
И сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли;
итак напо­им отца нашего вином, и пере­спим с ним, и восставим от отца нашего племя.
И напо­или отца своего вином в ту ночь; и вошла старшая и спала с отцом сво­им [в ту ночь]; а он не знал, когда она легла и когда встала.
На другой день старшая сказала младшей: вот, я спала вчера с отцом мо­им; напо­им его вином и в эту ночь; и ты войди, спи с ним, и восставим от отца нашего племя.
И напо­или отца своего вином и в эту ночь; и вошла младшая и спала с ним; и он не знал, когда она легла и когда встала"
Бытие, глава 19.

ilynx 26.01.2012 21:11 #

"...и он не знал, когда она легла и когда встала" - это значит что он не знал что переспал с дочерьми?

marion 26.01.2012 21:28 #

Не знаю, об этом там не сказано).
Сказано только что они родили сыновей, от которых произошли два племени, моавитян и амалекитян.

marion 26.01.2012 21:26 #

Так звучит первый эпизод:
"Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города, окружили дом
и вызвали Лота и говорили ему: где люди, при­шедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы по­знáем их.
Лот вышел к ним ко входу, и запер за собою дверь,
и сказал [им]: братья мои, не делайте зла;
вот у меня две дочери, которые не по­знали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно, только людям сим не делайте ничего, так как они при­шли под кров дома моего"
Дочери, по понятиям тех времен - практически собственность отца; он жертвует ими, чтобы защитить гостей, вступивших под кров его дома. Случай, чем-то подобный: Авраам собирается принести в жертву Исаака, единственного и любимого сына. То, что с тех пор моральные нормы сильно изменились, по-моему, не требует особых доказательств. А если почитать языческие мифы, то там и не такое найти можно.

Зебра80 26.01.2012 21:43 #

Угу, угу. Я когда прочитала о подвигах Геракла не в детском переложении, несколько месяцев в шоке пребывала: герой, которым тысячелетия все восхищаются, был кровожадным, прожорливым и похотливым чудовищем!

ЯрославаM 26.01.2012 21:53 #

Дочери, по понятиям тех времен - практически собственность отца; он жертвует ими, чтобы защитить гостей,


Отец жертвует своими дочерьми ради незнакомых мужиков, которые вполне могут постоять за себя сами. Что они в итоге и сделали, защитив несчастных девушек от группового изнасилования (вот их есть за что благодарить, но не Лота!).

Авраам собирается принести в жертву Исаака, единственного и любимого сына.


Тоже интересный момент. Что же это за бог такой кровожадный?

То, что с тех пор моральные нормы сильно изменились, по-моему, не требует особых доказательств.


это точно! И это, на мой взгляд, очень хорошо. Плохо, что идёт второе кровавое крещение Руси.

А если почитать языческие мифы, то там и не такое найти можно.


Смотря в каких... В русских сказках я ничего подобного не встречала.

marion 26.01.2012 22:13 #

Да ну?? У нас в городе, в Кремле, одна башня называется Коромысловой. Знаете почему? Потому что, по легенде, при ее постройке схватили первую проходящую мимо девушку, шедшую с коромыслом. И закопали живьем, для крепости постройки.
Легенда или правда, уже неважно - на чем-то она ведь выросла, это легенда?
И по сказкам тоже всего достаточно. С ходу вспоминается девушка, оставленная отцом в лесу на замерзание по требованию мачехи (Морозко). Если покопаюсь, найду и другие примеры.
Про кровавое крещение оставляю на вашей совести, ибо уже надоело.

Mama_6 26.01.2012 22:15 #

Аналогичное можно вспомнить и про Детинец.

ЯрославаM 26.01.2012 22:44 #

Аналогичное можно вспомнить и про Детинец.


?

Mama_6 26.01.2012 23:03 #

При закладке стен кремля в Великом Новгороде по велению князя дружинники должны были принести первое живое существо, которое попадется им на дороге для принесения в жертву, как гарантию удачного стрительства. Первым, кого они встретили, был малолетний ребенок. Который и был принесен в жертву и "положен в основание" стены этого строения.
Я в свое время интересовалась славянской и вообще языческой мифологией. И, если говорить по-справедливости, жертвоприношения (особенно человеческие) скорее свойственны приверженцам культа Перуна и других богов, которых вряд ли можно считать "коренными" для восточных славян. Это пришло из прибалтики и скандинавии. Не секрет, что племен было множество и языческие верования их были отличны друг от друга, хоть в чем-то взаимно и переплетались. Не собираюсь делать никаких нападок на язычество в целом. Просто напоминаю, что в истории любой религии можно найти как темные, так и светлые моменты. Важно, наверное то, во что мы верим сейчас и чему поклоняемся.

ЯрославаM 26.01.2012 23:00 #

Легенда или правда, уже неважно - на чем-то она ведь выросла, это легенда?


На желание сами знаете кого оболгать сами знаете кого.

И по сказкам тоже всего достаточно. С ходу вспоминается девушка, оставленная отцом в лесу на замерзание по требованию мачехи (Морозко).


Меня эти сказки ("Морозко", " 12 месяцев") всегда настораживали. Что-то в них не то. Девушки все прекрасно ориентируются в лесу, мачехи в обеих сказках спокойно посылают туда же своих дочерей, и те тоже прекрасно там ориентируются, хотя и возвращаются с другим результатом. Думаю, что в "Морозко" падчерицу изначально в лес за каким-то делом отправляли, ну а в "12 месяцев" это и так ясно, тут без изменений.

Про кровавое крещение оставляю на вашей совести, ибо уже надоело.


Понятно, неудобный вопрос.

marion 26.01.2012 23:05 #

На последний ваш абзац так и хочется ответить вашим же первым).

Юная 26.01.2012 21:37 #

Лота, мягко говоря, "обсудили". Ключевая фраза - "Кстати, язычники не пьют совсем, не пьют инглинги, и даже старообрядцы не пьют. А вот пьяные православные встречаются весьма часто." ЯрославаМ, вы сказали в соседнем топике, что вы язычница. Мне кажется, вы хотите доказать нам, что язычество лучше православия, так?

belka74 26.01.2012 21:39 #

да, она всегда пытается это доказать ))))

Юная 26.01.2012 21:57 #

Значит, все в порядке А то я не подготовилась, а тут так сразу... Хорошо, что потом узнала, посмотрела другими глазами на происходящее. Надеюсь, следующий топик автора будет исключительно посвящен язычеству, мы сможем спокойно и без войны обсудить плюсы и минусы, Ярослава нам что-нибудь интересное расскажет.

Зебра80 26.01.2012 21:49 #

Ну хорошо, хорошо, язычники (причем именно славянские) в стопиццот раз лучше православных! Только Лот-то тут при чём? Он же не был православным! Мало того: он и христианином-то не был, а был иудеем! А нынешние иудеи вроде пьянство не поощряют, по крайней мере пьяных евреев я не видала. А старообрядцы, которых Вы, Ярослава, противопоставляете православным, так же, как остальные христиане, признают ВЗ священной книгой, а Лота, соответственно, праведником.

Так что единственный вывод из обсуждаемого эпизода - то, что морально-этические нормы за тысячи лет существенно изменились. А вовсе не то, что одна религия или конфессия лучше другой.

ilynx 26.01.2012 21:55 #

Да чем это язычники так лучше православных??? У них инцест сплошь и рядом.
И очень странно что язычница ЯрославаM возмущается подобным явлением.

Зебра80 26.01.2012 21:58 #

ilynx, есть такой литературно-дискуссионный приём - "ирония" называется

А Вы сейчас, кажется, попытались доказать, что наоборот язычники хуже православных?.. Не надо! Никто не хуже: и те, и другие - лучше! К Богу можно идти разными путями.

ЯрославаM 26.01.2012 22:00 #

Да чем это язычники так лучше православных??? У них инцест сплошь и рядом.
И очень странно что язычница ЯрославаM возмущается подобным явлением.


Факты в студию! ЛОЖЬ !!! Я требую публичных извинений!.

belka74 26.01.2012 22:01 #

Публичные извинения за что? Тогда мы может потребовать их от вас )) либо это дисскуссия либо битва и вопли )))

ЯрославаM 26.01.2012 22:04 #

Публичные извинения за что?


За обвинения в инцесте.

ilynx 26.01.2012 22:06 #

"Родоначальницей греческих богов считается Гея. Она каким-то образом вступает в сексуальную связь сама с собой и порождает сына Урана, который становится ее мужем."

ЯрославаM 26.01.2012 22:12 #

ilynx, Вы не видите разницы между греками и русскими? А она есть. Особенно в вере.

ilynx 26.01.2012 22:18 #

то есть вы утверждаете что православие у каждой национальности будет отличаться?

ЯрославаM 26.01.2012 22:46 #

Про православие не знаю, но вряд ли, а про язычество точно. Оно у каждого народа своё.

belka74 26.01.2012 22:11 #

То есть вы упорно на каждом шагу обвиняете РПЦ и христианство в чем попало и ни разу никто у вас ничего не потребовал. Но как только вам наступили на лапку - сразу визг? )))) Нелогично ))))
Мы тогда можем потребовать извинения за оскорбления святынь. Но мы же типа создали сообщество чтобы ОБСУЖДАТЬ и БЕСЕДОВАТЬ. А вы создаете агрессивную провакативную тему и ждете чего? аплодисментов? )

marion 26.01.2012 22:19 #

Нет, автор ждет, что все проникнутся, отвратятся от христианства и обратятся в язычество))).

ilynx 26.01.2012 22:05 #

http://ateismy.net/content/spravochnik/religions/jaz_sex.html

Что вы можете сказать например об этом? Чем язычники так прекрасны?

ЯрославаM 26.01.2012 22:03 #

Зебра, я бы с Вами согласилась, если бы не дикая агрессия христиан, не избиения и убийства наших людей, если бы не грязные высказывания церковной верхушки, наконец, если бы здесь не было этого:
"Да чем это язычники так лучше православных??? У них инцест сплошь и рядом.
И очень странно что язычница ЯрославаM возмущается подобным явлением."

Зебра80 26.01.2012 22:13 #

По-моему, злые и недалекие люди есть среди приверженцев любой религии. Правильнее судить о каждом человеке по его поступкам, а не по религиозной принадлежности.

ЯрославаM 26.01.2012 22:21 #

С этим я согласна. Но вопрос о праведности христианских "праведников" всё-таки хочу для себя прояснить.

Зебра80 26.01.2012 22:29 #

Ну, наверно, Марион права: они праведники не по правильному образу жизни, а по преданности своему Богу.

marion 26.01.2012 22:04 #

Если я что-то в чем-то понимаю)), то Ярославу возмущает, что православная церковь (как, впрочем и любая другая христианская конфессия) называет Лота праведником.
Почему только Лота?) Еще Давида - человека, совершившего прелюбодеяние и организовавшего убийство. Авраама - который ради спасения собственной жизни выдавал свою жену за сестру и допускал сожительство с ней другого мужчины. Иакова - вынудившего брата отдать ему первородство за миску чечевицы. Христианские церкви восхваляют этих людей не за дурные поступки, а за любовь к Богу. А идеальных людей не бывает. Может, только у язычников).

ЯрославаM 26.01.2012 22:08 #

Если я что-то в чем-то понимаю)), то Ярославу возмущает, что православная церковь (как, впрочем и любая другая христианская конфессия) называет Лота праведником.
... Христианские церкви восхваляют этих людей не за дурные поступки, а за любовь к Богу. А идеальных людей не бывает.


Да, Марина, вы правильно поняли мою мысль. И я искренне не понимаю, как можно считать этих людей не то, чтобы праведниками, а вообще нормальными людьми. Получается, что верой оправдывается любое преступление. Вот именно это меня и удивляет и возмущает.

marion 26.01.2012 22:14 #

Да и возмущайтесь на здоровье. Вас же никто не заставляет восхищаться.

ЯрославаM 26.01.2012 21:58 #

Ключевая фраза - "Кстати, язычники не пьют совсем, не пьют инглинги, и даже старообрядцы не пьют. А вот пьяные православные встречаются весьма часто." ЯрославаМ, вы сказали в соседнем топике, что вы язычница. Мне кажется, вы хотите доказать нам, что язычество лучше православия, так?


Нет, в данном случае, ключевой эта фраза не является, только "кстати", не более. доказать верующим людям ничего не возможно, им вера понимать не позволяет. Но православие насильственно внедряется, врага нужно знать в лицо. Вот и задаю вопросы.
Враг в данном случае не люди, а те, кто "огнём и мечом" опять истребляют русских ради этой веры.

belka74 26.01.2012 22:00 #

им вера понимать не позволяет
грубо и бестактно. Обвиняете здесь присутствующих в узколобии и скудоумии?

ЯрославаM 26.01.2012 22:10 #

Белка, обратите внимание, что я с Мариной могу вполне нормально разговаривать при полном не совпадении в религиозных воззрениях. Не догадываетесь почему?

belka74 26.01.2012 22:13 #

НЕт и не хочу. Я считаю что воспитание не зависит от религии. Марина с вами всегда корректна, как и большинство форумчан - не догадываетесь почему? Еще раз призываю вести дискуссию спокойней и корректней.

ЯрославаM 26.01.2012 22:18 #

Мне, значит, такую мерзость пишут, в сексуальной грязи обвиняют, а должна это молча терпеть? Я не христианка, чтобы лицо под битьё подставлять. Я спокойно разговариваю только с теми, кто так же способен спокойно разговаривать.

marion 26.01.2012 22:21 #

ВАС обвиняют?)
Ну тогда МЕНЯ обвиняют в насильственном втором крещении Руси - так?)

ЯрославаM 26.01.2012 22:24 #

ВАС обвиняют?)
Ну тогда МЕНЯ обвиняют в насильственном втором крещении Руси - так?)


Нет. Я уже не раз говорила, что религиозное насилие исходит от государства. А меня ilynx обвинила в инцесте в этой ветке форума.

ilynx 26.01.2012 22:28 #

Вас??? Я Вас обвинила в инцесте??? Где??? )

ilynx 26.01.2012 22:24 #

А где вас лично обвинили в сексуальной грязи? Или вы считаете сексуальной грязью то что я назвала вас "язычницей"?
Если вы принадлежите к православным, то я готова извиниться, тогда это действительно оскорбление )

ЯрославаM 26.01.2012 22:28 #

А где вас лично обвинили в сексуальной грязи? Или вы считаете сексуальной грязью то что я назвала вас "язычницей"?
Если вы принадлежите к православным, то я готова извиниться, тогда это действительно оскорбление )


См.: "Да чем это язычники так лучше православных??? У них инцест сплошь и рядом.
И очень странно что язычница ЯрославаM возмущается подобным явлением."
К православным христианам я не принадлежу. Я русская язычница, солнцепоклонница, родноверка. заявляя, что у нас инцест сплошь и рядом, вы меня в нём обвиняете.

ilynx 26.01.2012 22:30 #

А мы православные тогда требуем извинений за то что вы нас обвинили в алкоголизме, инцесте и аморальном поведении.

Так получается исходя из вашей логики?

ЯрославаM 26.01.2012 23:01 #

С логикой у Вас дела плохи. Я про инцест написала, как о противоречии в религии.

marion 26.01.2012 22:32 #

Ваша фраза: "А пьяные православные попадаются очень часто" - вы меня в пьянстве обвиняете?
PS. По-моему, "сплошь и рядом" и "очень часто" синонимы.

ЯрославаM 26.01.2012 23:12 #

Марина, Вы ведь не можете отрицать распространённости алкоголизма среди именно православных. Сей печальный факт слишком явный, чтобы его отрицать. Про православных известно, что женщины трезвые, а мужчины, увы, трезвенниками бывают редко. Так же хорошо известно, что старообрядцы (я к ним не отношусь, заметьте!), не пьют. У нас тоже полный запрет на алкоголь. Я не стала сразу это подробно расписывать, потому, что посчитала эти вещи очевидными. А вот грязные обвинения церковников в наш адрес пора публично разоблачить. Сколько можно врать народу про свальный грех? Зачем это делается? Заявление ilynx это результат того, что она там в церкви наслушалась всякого грязного вранья про нас.

Зебра80 26.01.2012 22:05 #

Не поленюсь повторить: каждая религия хороша, и к Богу можно идти разными путями.
А вот ГОРДЫНЯ (ух, ненавистная гордыня!!!) на любом из этих путей очччень мешает!

Mama_6 26.01.2012 22:11 #

Грязи-то ведь везде накопать можно. И в мифах и в библейских текстах. и в той религии и в этой, и в пятой. и в десятой... Но надо ли?

Точно, потом Геракла звать придется - зарастем как Авгиевы конюшни.

ЯрославаM 26.01.2012 22:15 #

Мама 6, дело в том, что этот раздел, как я поняла, это не "Лампадка", он создан именно для неудобных вопросов. Вот я и задала свой "неудобный" вопрос, и именно здесь.

belka74 26.01.2012 22:21 #

Нет, нигде не написано что он создан для оскорбительных, острых, неудобных вопросов.
Или вы так понимаете слово "духовные"?
А у вас не вопрос. У вас именно провокация и какая то ... неприятно пахнущая

ЯрославаM 26.01.2012 22:33 #

Нет, нигде не написано что он создан для оскорбительных, острых, неудобных вопросов.
Или вы так понимаете слово "духовные"?
А у вас не вопрос. У вас именно провокация и какая то ... неприятно пахнущая


Написано: "Для обсуждения вечных "проклятых" вопросов: в чем смысл жизни, есть ли бессмертие, какое отношение к этому имеет вера, религия и церковь. "
Вот и задаю такой вопрос. Я понимаю так, что вопрос, если он неудобный, то он неизбежно вызовет реакцию. Но где-то ведь надо эти неудобные вопросы поднимать и выяснять.

Mama_6 26.01.2012 22:22 #

Я не против неудобных вопросов.
Попытка разобраться и найти ответ на вопрос - не есть одно и то же с подниманием грязи. Гайка в первом топе тоже задавала вопрос, но как-то спокойнее всё получилось. Неужели вы и в правду не замечаете, что оскорбляете людей другого вероисповедания своими высказываниями (и Бог с ним, с Лотом)?
Вы хоть один пост видели на сайте, где бы на язычников нападали?
А мне, видимо, место только в "Лампадке"

Гайка 26.01.2012 22:28 #

да я вот думаю.неужели я своим шуточным топом положила начало таким вот топикам((( я не хотела(((((
я ж просто отмечала открытие сообщества((я нечайно(((((((простите поганку

Mama_6 26.01.2012 22:36 #

Да нет, про Лилит прикольно, с юмором получилось. И информацию новую поотыскивали)
ты ж не кричала:"Ааа! Эти православные первую женщину на земле загубили, детей лишили,и память о ней стереть пытаются!" да... вот бы все удивились, а?)

ilynx 26.01.2012 22:42 #

и мне про Лилит понравилось
интересно
а здесь явная провакация с однобоким взглядом

CareBear 26.01.2012 23:03 #

Да это такой стиль общения. Я заметила периодически ЯрославеМ надо выплеснуть накопившееся на людей, сказать что мы то не знаем, а их обижают, Обвинить всех христиан во всем что вокруг нее происходит. С пеной у рта доказывать какие язычники хорошие - хотя никто из нас и не утверждал обратного. Мы всегда думаем что это действительно что-то новое - а это очередное публичное выступление в пользу язычников. Это как если б я вышла на середину площади и начала кричать о том что многодетным прохода не дают,например, кто то присоединится, а кто-то пошлет подальше. Чего добиваться такими темами? Чтоб просто раздор вносить? Мы уже не раз говорили что уважаем любую точку зрения и любую религию. Те же люди опять здесь и суть не меняется. Надоело. Про Лота - предлог чтоб выйти на площадь и поорать от души.

ЯрославаM 27.01.2012 09:37 #

если б я вышла на середину площади и начала кричать о том что многодетным прохода не дают,например, кто то присоединится, а кто-то пошлет подальше.


Если выйдете, то я вас в этом поддержу.

marion 26.01.2012 22:37 #

Я тоже не против неудобных вопросов. На вопрос ответили буквально в первых комментариях. Не согласны? - ну бывает. На мой взгляд, разумный человек понимает, что есть разные точки зрения. И обсуждать, какая правильна, какая нет, зачастую просто бессмысленно, т.к. для этого надо нащупать некую общую точку отсчета...

ЯрославаM 26.01.2012 22:38 #

Извините, Таня, я не хотела Вас оскорбить.
На язычников нападки идут постоянно, просто они Вас не касаются и поэтому Вы их не замечаете. А меня касаются, поэтому я на это остро реагирую. Вот Вас оскорбило то, что подняла весьма неприятный для христиан вопрос о моральности так называемых праведников, а разве у Вас самой такие вопросы никогда не возникали? Вам это не казалось странным?

ilynx 26.01.2012 22:41 #

А разве вам самой все в язычестве кажется правильным? У вас самой никогда не возникали такие вопросы?

ЯрославаM 26.01.2012 23:15 #

А разве вам самой все в язычестве кажется правильным? У вас самой никогда не возникали такие вопросы?


Поконкретнее, пожалуйста. Я ведь задала по христианству конкретный вопрос.

ilynx 26.01.2012 23:19 #

Что неконкретного в моем вопросе? повторяю - В язычестве вам всё кажется правильным? Вот прямо так абсолютно всё? или что-то вы не одобряете впринципе?

ЯрославаM 26.01.2012 23:26 #

Что Вам кажется неприемлимым? Напишите, обсудим.

ilynx 27.01.2012 00:02 #

взять древние языческие празднества - день Ивана Купала, Коляда, Масленица...
то что тогда считалось нормой вполне легко сейчас можно назвать аморальным и развратом, вам так не кажется?

ЯрославаM 27.01.2012 00:51 #

взять древние языческие празднества - день Ивана Купала, Коляда, Масленица...
то что тогда считалось нормой вполне легко сейчас можно назвать аморальным и развратом, вам так не кажется?


А что именно Вам кажется аморальным в этих праздниках?
Купало (замечу, что без ивана, просто купало) - летнее солнцестояние.
Коляда - начало прибавления дня после зимнего солнцестояния.
Масленица - весеннее равноденствие.
В чём Вы видите разврат и аморальность?

ilynx 27.01.2012 09:42 #

В том как они праздновались.

ЯрославаM 27.01.2012 20:37 #

В том как они праздновались.


Классно! И что именно в их праздновании Вам кажется аморальным? Вы знаете, как они празднуются?

marion 26.01.2012 23:17 #

Христиане давным-давно этот вопрос обсудили. Можете найти (при желании) об этом и у бл.Августина, и у Иоанна Златоуста. Выводы, как ни странно, те же, к которым пришло большинство участников данной дискуссии - нелепо судить людей того времени по моральным нормам нашего времени.
Вы же, как я понимаю, делаете вывод, что христиане, в том числе нынешние, оправдывают их по причине собственной аморальности. И предлагаете это обсудить христианам.
В лучшем случае - это бестактность, в худшем - намеренное хамство.

ЯрославаM 26.01.2012 23:25 #

нелепо судить людей того времени по моральным нормам нашего времени.


Тогда логично перестать их считать праведниками.

Вы же, как я понимаю, делаете вывод, что христиане, в том числе нынешние, оправдывают их по причине собственной аморальности. И предлагаете это обсудить христианам.
В лучшем случае - это бестактность, в худшем - намеренное хамство.


Марина, Вы, может быть, и читали Библию, но абсолютное большинство людей, которые повесили на шею крест и называют себя христианами, никогда ни ВЗ, ни НЗ не читали, они вообще понятия не имеют о том, что там написано. Данная дискуссия это очередной раз продемонстрировала. Так что православные считают Лота праведником не потому, что они сами его как-то оценивают, а просто так им сказали и они не вдаются в подробности. А зря. Обсудить стоит.

belka74 26.01.2012 23:29 #

Это и есть суть веры. Не знание а вера.
Если каждые три года переизбирать праведников - будет забавно. А вы упорно продолжаете оскорблять
абсолютное большинство людей, которые повесили на шею крест и называют себя христианами, никогда ни ВЗ, ни НЗ не читали
что - все язычники тупые и упертые? перейдем на такой язык? ))) вы видимо этого ждете? )))

ЯрославаM 26.01.2012 23:34 #

Белка, Вы библию читали? Внимательно?

belka74 26.01.2012 23:38 #

Нет! Я вообще имею привычку читать по диагонали, перечитывая по нескольку раз то что мне интересно. К чему собственно вопрос?

ЯрославаM 26.01.2012 23:48 #

Белка, Вы библию читали? Внимательно?


Нет! Я вообще имею привычку читать по диагонали, перечитывая по нескольку раз то что мне интересно. К чему собственно вопрос?


Вы ведь не считаете себя тупой? Верно? (я тоже так не считаю).Но Вы повесили себе крест на шею и называете себя православной. что из этого следует по-Вашему?

marion 26.01.2012 23:52 #

Это проверка - не являешься ли ты тем самым абсолютным большинством. Ярослава озабочена уровнем религиозного образования среди православных.
Бесполезный разговор, Белка; вообще человек так устроен, что видит только то, что хочет видеть. Что соответствует "его" рамкам мировоззрения. Чтобы понять чужую точку зрения, надо этого сначала захотеть. А подходить изначально с посылкой, что "вы уроды, и попробуйте мне доказать, что это не так" - это напрасная трата времени.
Хорошо бы Ярослава это поняла.

belka74 26.01.2012 22:49 #

Нет, Таня, видимо придется отстаивать христианство )) в лампадке как в монастыре - чисто и уютно )) тут так не вышло а жаль

ilynx 26.01.2012 22:45 #

ЯрославаM у меня к вам вопрос: а почему вы, язычница, так старательно стремитесь обсудить православных праведников?
Если вы приверженка язычества, то может и покапались бы в языческих изъянах, а мы бы с вами их обсудили...

ЯрославаM 26.01.2012 23:18 #

Язычество на сегодня никто никому не навязывает. А христианство насильно внедряют в школьную программу. На своих форумах мы действительно обсуждаем свои проблемы, когда они возникают.

belka74 26.01.2012 23:24 #

ну не насильно, но в этом нет ничего удивительного. Изучать - не значит верить. Так уж вышло что это основная религия
Уезжайте в папуа новую гвинею - там много язычников )))

ЯрославаM 26.01.2012 23:33 #

Уезжайте в папуа новую гвинею - там много язычников )))


Хорошо же ненасилие, если с Родины выгоняют!
а в Новой Гвинее язычество своё, не русское, не славянское и не угорское.

belka74 26.01.2012 23:37 #

Дорогая моя! У вас есть законодательное право верить во что угодно, чем угодно мыться, что угодно есть! Используйте его!
НАсильно не крестят!!!!!!
Какое там язычество, мне право все равно! Но насилуя мозги окружающих однообразными нападками на христиан вы не превратите Россию в неправославную страну! И не заставите обратится в православие никого вокруг. Вы чего добиваетесь? Чтоб все вокруг оскорбились? Вы почти дошли до цели! Вам надо выплеснуть на всех негатив? Но у вас неполучется делать это элегантно, вы выглядите как человек, которго рвет посреди площади.
Скучно, неприятно, оскорбительно - зачем неясно.
Вы выдираете слова из контекста, придираетесь к отдельным словам, впадаете в патетику! В общем вы потренировались бы на кошках если ваша цель - кому то что то доказать(((

ЯрославаM 26.01.2012 23:52 #

Белка, Вы лично можете мне ответить, чем так хорош библейский Лот?
Даввайте будем обсуждать заявленные вопросы, а не впадать в патетику и панику.

belka74 26.01.2012 23:56 #

Да вообще то на ваши вопросы я уже ответила. Перечитайте )))
Это не вопросы. Это провокация. Ни в патетику ни в панику я не впадаю. МНе не нравится планомерное поливание грязью под соусом дискуссии.
Считаю это оскорблением моему интеллекту. Только не могу понять намеренное или случайное

ЯрославаM 27.01.2012 00:07 #

Да вообще то на ваши вопросы я уже ответила. Перечитайте )))


Белка, это не ответы на вопрос.

Это не вопросы. Это провокация.


Это неудобный вопрос. На то и создана тема. Нельзя считать неудобные вопросы провокацией.

МНе не нравится планомерное поливание грязью под соусом дискуссии.


Где вы нашли поливание грязью и кого? Я ничего нового про библейского Лота не сказала, я лишь пытаюсь выяснить, почему вы его считаете праведником.

Считаю это оскорблением моему интеллекту.


Где вы нашли оскорбление Вашего интеллекта?

belka74 27.01.2012 00:25 #

Ярослава. Учитесь читать фразы целиком. сколько ж можно поторять то одно и то же а?
Это не неудобный вопрос - ивам и я и Марина уже объяснили почему
утверждения что православные алкоголики например не поливание грязью? нет
мне право не о чем с вами говорить. Все что я имела сказать - я сказала
по кругу еще 40 раз проходить неохота. Может Ира осилит?

ilynx 27.01.2012 09:45 #

Здесь уже бесполезно что-либо говорить. Человек изначально был агрессивно настроен. Единственная реакция от нас которая была бы принята - это осуждение православия и восхищение язычеством. А раз этого не последовало значит мы должны принести публичные извинения

Лисска 27.01.2012 03:01 #

не ну что значит внедряют? пока вроде никакой обязаловки нигде нет. если будет, я первая буду возмущаться)). а историю религии это же хорошо, пусть учат. желательно, конечно, всех основных мировых религий. кстати, когда я училась, про язычество нам рассказывали, имена богов мы некоторых знали, а про православие ничего. тоже перекос?

WRebel 26.01.2012 23:26 #

Город помним, как назывался? Содом. И Лот проявил гостеприимство по отношению к путникам и спасти их от поругания пытался, жертвуя своими дочерьми, как Авраам своим сыном Исааком.
То, что дочери сотворили с Лотом не есть то, что Лот сотворил с дочерьми.
И если Спаситель поминает праведного Лота, и и нам сомневаться не стоит.
А про тех, что говорит про праведников плохое в Писании тоже есть.

ЯрославаM 26.01.2012 23:31 #

WRebel, ну так растолкуйте мне, чем же он так замечателен, этот Лот. Мне его поступки кажутся ужасными. Вот Марина говорит, что на сегодня, она тоже считает это ужасным, но считает, что тогда это было приемлемо. Вы тоже так считаете? Или вы считаете, что вера оправдывает любые преступления?

WRebel 26.01.2012 23:38 #

Давайте по пунктам. Что вас, мадам, не устраивает? Где вы преступление увидали?

а вот я вижу в ваших деяниях противоправные нарушения: ст.29 Конституции РФ, ст.4 ФЗ " О СМИ", и ст.282 УК РФ.

Ознакомтесь с судебными прецедентами на досуге. Особо отметьте факты противоправных деяний в интернете. Полезно, знаете ли.

ЯрославаM 26.01.2012 23:55 #

Давайте по пунктам. Что вас, мадам, не устраивает?


1)Я считаю, что человек, который ради призрачного спасения чужих людей жертвует своими дочерьми, поступает плохо.
2)Я считаю пьянство большим грехом.
3)Считаю инцест жутью.
Вы со мной явно не согласны. Почему?

ЯрославаM 27.01.2012 00:00 #

Давайте по пунктам. Что вас, мадам, не устраивает? Где вы преступление увидали?


На это я уже ответила.

а вот я вижу в ваших деяниях противоправные нарушения: ст.29 Конституции РФ, ст.4 ФЗ " О СМИ", и ст.282 УК РФ.


А вижу тоже, но по отношению к русской народной вере.

Ознакомтесь с судебными прецедентами на досуге. Особо отметьте факты противоправных деяний в интернете. Полезно, знаете ли.


Я с ними прекрасно знакома, и в свою очередь могу заметить, что существует ещё и международное право. И последнее время мы стали выигрывать суды именно по указаненой статье. И если Вы знакомы с этим вопросом, то должны знать об этом.

ЛенаШ 27.01.2012 02:11 #

Я сразу почувствовала что тема открыта не к добру.
Мне кажется, что было бы намного лучще и полезнее всем, если бы Ярослава рассказывала всем о язычестве, а не указывала на какие-то такие вещи в православии.

Зебра80 27.01.2012 07:26 #

Ну право же, Ярослава, мы все тут понимаем, что у Вас накипело. И у Вас есть основания не любить христиан. Но мы-то, здесь собравшиеся, как раз ничего, совсем ничего против язычества не имеем! Здесь все уважают Вашу веру, и нам будет интересно, если Вы больше о ней расскажете. Я и детям своим с удовольствием об этом расскажу. Вот сейчас 11-летний сын собирается в школу, спросила его, какая вера, по его мнению, точнее отражает строение мира: единобожие или многобожие? Он ответил, что скорее многобожие, но ему сейчас аргументировать некогда. Вернется из школы - побеседуем об этом. О, 13-летний сын тоже высказывает сходную точку зрения!
Почему же Вы именно на НАС выплескиваете то негодование, которое у Вас накопилось? Вы правда надеетесь, как писала выше Марина, что здешние православные ужаснутся, отрекутся от Христа и перейдут в язычество? Это вообще маловероятно, а Вашими агрессивными методами Вы этого точно не добьетесь! А я, не христианка, сохраняю симпатию к язычникам не благодаря Вашим выступлениям, а только ВОПРЕКИ им (((

ЯрославаM 27.01.2012 10:04 #

Ну право же, Ярослава, мы все тут понимаем, что у Вас накипело. И у Вас есть основания не любить христиан.


Ох! Благодарю! Хоть кто-то понял.

Но мы-то, здесь собравшиеся, как раз ничего, совсем ничего против язычества не имеем! Здесь все уважают Вашу веру,


А вот насчёт "все" я не уверена, сейчас посмотрим.

и нам будет интересно, если Вы больше о ней расскажете.


Зебра, просто о вере можно почитать на наших сайтах. Здесь стоит обсудить именно наболевшие вопросы и принципиальные разногласия, так как от этого зависит, что мамы дома детям говорят, а, следовательно, как будет складываться ситуация в песочнице, в детском саду, в школе, в армии.

Вот сейчас 11-летний сын собирается в школу, спросила его, какая вера, по его мнению, точнее отражает строение мира: единобожие или многобожие? Он ответил, что скорее многобожие, но ему сейчас аргументировать некогда. Вернется из школы - побеседуем об этом. О, 13-летний сын тоже высказывает сходную точку зрения!


В отца! Он ведь язычник? Или я не так поняла?

Почему же Вы именно на НАС выплескиваете то негодование, которое у Вас накопилось?


Зебра, обратите внимание, я задала конкретный вопрос, причём весьма актуальный, связанный с воспитанием, а в ответ посыпались реплики типа: "положено считать праведником, значит, праведник и нечего НАС ОСКОРБЛЯТЬ"

Вы правда надеетесь, как писала выше Марина, что здешние православные ужаснутся, отрекутся от Христа и перейдут в язычество?


Ну раз Марина такое подозревает, значит были преценденты.

Вашими агрессивными методами"


Честное слово, агрессии у меня нет. За всю тему я всерьёз взорвалась только раз, на заявление, что разврат у язычников -это норма.
Но действительно, пора создать тему о язычестве, пусть православный народ выскажет всё, что думает или не думает, а слепо верит, "не читал, но осуждаю".

marion 27.01.2012 12:43 #

Ох, можно я в 10 раз повторю?))
НЕЧЕГО НАС ОСКОРБЛЯТЬ было сказано не по поводу Лота, а по поводу ваших заявлений: православные считают Лота праведником потому, что (а) сами пьяницы; (б) неграмотны и необразованы. Ну корректно ли делать такие заявления в любом обществе, тем более среди православных? Я вообще-то думаю, что те, кто неграмотны и необразованы, они про Лота вообще не слышали, и потому не чтят его и не считают праведником.
Да! насчет отречения от Христа и перехода в язычество - это была ирония, а не опасение)) там смайлик стоит))). Опасаться здесь нечего.

ЯрославаM 27.01.2012 09:45 #

Мне кажется, что было бы намного лучще и полезнее всем, если бы Ярослава рассказывала всем о язычестве, а не указывала на какие-то такие вещи в православии.


Мне кажется, что обсуждать нужно и МОЖНО всё, что требует прояснения.

Зебра80 27.01.2012 10:02 #

Ярослава, а можно я вам встречный вопрос по язычеству задам? Провокационный, да ))) Но мне правда интересно.
Вот Вы отрицаете инцест в славянской мифологии. Но ведь в любом, ЛЮБОМ языческом генезисе все боги происходят от одного-двух первых богов, а потом вступают друг с другом в супружеские, дружеские, враждебные и иные отношения. Значит, без инцеста никак! А как объясняется происхождение множества богов у язычников-славян?

ЯрославаM 27.01.2012 10:06 #

Пошла создавать тему. Отвечу обязательно. Но, боюсь, что уже не сегодня. Извините.

belka74 27.01.2012 13:55 #

без инцеста вообще никто существовать не мог тогда
слишком небольшими группами жили
Потому девка, в подоле принесшая от заезжего воина, не считалась блудницей )) кровь новая как-никак

Mama_6 27.01.2012 14:11 #

На шелковом пути в оазисах Турфана, где народ существовал в основном за счет обслуживания купцов, отдыхающих там от тяжелых переходов по пустыни, считалось хорошим тоном предоставить за хорошую плату не только еду, воду и кров, но и своих жен. При этом по поводу происхождения детей никто не заморачивался.
Это я просто, исторический факт вспомнила. Без всякой связи сославянским язычеством)

ЯрославаM 27.01.2012 20:45 #

На шелковом пути в оазисах Турфана, где народ существовал в основном за счет обслуживания купцов, отдыхающих там от тяжелых переходов по пустыни, считалось хорошим тоном предоставить за хорошую плату не только еду, воду и кров, но и своих жен. При этом по поводу происхождения детей никто не заморачивался.
Это я просто, исторический факт вспомнила. Без всякой связи сославянским язычеством)


Да, я это тоже слышала. Думаю, что такой обычай был следствием реальной угрозы вырождения.

Зебра80 27.01.2012 11:32 #

Вернемся к теме обсуждения. Ярослава, Вы заставили меня задуматься, почему, в самом деле, человек, совершавший неприглядные поступки, считается праведником?
Изложу по порядку всё, что пришло в голову:
праведник - тот, кто верит в Бога и соблюдает данные им заповеди, не так ли?
1) Вера Лота и его преданность своему богу не подлежат сомнению.
2) если верить Зенону Косидовскому (а я ему верю), в те времена девственности не придавалось особого значения, а супружеская верность была важна лишь постольку, поскольку от нее зависела уверенность в отцовстве и праве наследования. А вот мужеложество тогда считалось грехом. Вообще у женщины того времени был статус не самостоятельного человека, а скорее собственности мужа (отца). Кроме того, придавалось большое значение законам гостеприимства. Таким образом, собираясь пожертвовать девственностью дочерей для спасения чести своих гостей, Лот поступил, конечно, ммм... гротескно, но морально-этических законов своего времени не нарушил, напротив: для него физическая и душевная безопасность гостей оказалась важнее и дороже, чем сохранность своего имущества! С точки зрения нынешней морали - дико, а с точки зрения морали тогдашней - добродетельный поступок. Мы же не можем требовать, чтобы три тысячи лет назад человек придерживался норм морали, которые будут приняты спустя многие века! Возможно, через тысячу-другую лет нынешние нормы поведения тоже будут казаться дикостью, но мы этого знать не можем, поэтому не пытаемся предугадать, что будет нормой в далеком будущем, а живем по нормам существующим. Как, собственно, и Лот.
3) Инцест - во-первых, опять-таки недопустимо по нынешним представлениям. Тогда, наверно, он тоже не поощрялся, хотя браки между двоюродными братьями-сестрами или дядями-племянницами приняты у многих народов до сих пор. Но первейшей и важнейшей задачей для человека того времени было продолжение рода. Для Лота, видимо, запрет на инцест был важнее. А для его дочерей - важны были не моральные принципы, а их "женский долг" - продолжить род. Перед ними стояла дилемма: связь с отцом или угасание и исчезновение своего рода. Из двух зол они выбрали первое (для них, очевидно, меньшее). Их, кстати, праведницами никто не называет. И племена, образовавшиеся из их потомков, лишены особого благословения и опеки Бога.
4) пьянство - не есть хорошо. Для славянских, финно-угорских и др. северных племен алкоголь - несомненное зло, так как генетически мы к нему неустойчивы, и у нас легко развивается алкоголизм, разрушающий тело и душу. Южные народы более устойчивы к развитию алкоголизма, поэтому у них вино злом не считается. Соответственно употребление вина - не грех. Чрезмерное употребление - слабость, но опять-таки не грех. Так что напившись, Лот проявил слабость, не более того.
5) Библия - не сплошное восхваление праведников. Там честно рассказывается как об их хороших, так и о плохих поступках. Там не утверждается, что всё, что делал Лот - хорошо.

marion 27.01.2012 12:29 #

Все подытожила в одном комментарии. Прямо подписаться хочется!

Mama_6 27.01.2012 12:44 #

Я чувствую, Ярослава нас всех заставит внимательно и ответственно Библию перечитать)

Зебра80 27.01.2012 12:50 #

Ну и прекрасно! Не зря, значит, сообщество создавалось )))
От себя: ужжжасно нравится книга Зенона Косидовского "Библейские сказания" - это такой исторический комментарий к Библии. Можно узнать много интересного ) Правда, христианам, возможно, кое-что может не понравиться. Но вообще-то эту книгу мне рекомендовал преподаватель, который вел у нас библеистику, человек глубоко верующий.

ЯрославаM 27.01.2012 14:01 #

Я чувствую, Ярослава нас всех заставит внимательно и ответственно Библию перечитать)


Разве это плохо?

ЯрославаM 27.01.2012 14:01 #

И племена, образовавшиеся из их потомков, лишены особого благословения и опеки Бога.


За что?
Зебра, благодарю. Вы дали хороший ответ по существу вопроса.

WRebel 28.01.2012 13:37 #

Наша язычница и Бога не бояшеся и человеков не срамляшеся.

Как говорит пророк Давид: блажен муж иже не иде на совет нечестивых. А мы тратим время с нечестивой язычницей.

И пророк Давид опять же говорит: с мужем неповинным неповинен будеши, с преподобным преподобен будеши, а со строптивым развратишися.

Спаситель же говорит: не мечите бисера перед свиньями.

Братия и сестры! Оставьте язычницу сидеть на своем гноище и предаваться беззаконию. Не будем ей сообщниками.

Бог поругаем не бывает! все приходят к Нему теми или иными путями.
Помолимся келейно за грешную рабу Божию Ярославу, чтобы Господь привел её к Себе не тернистым итрудным, а легким и приятным путем. Полюбим заблудшую сестру нашу, но общаться с ней не станем, дабы самим не впасть в грех.

belka74 28.01.2012 13:41 #

*отползла под стол тихо похихикивая над редким умением некоторых вовремя вставить веский довод*

shpak 28.01.2012 15:25 #

Стопудовый аргумент!!!!!!!!!

Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .

Прямой эфир