Rana Temporaria

О стабильности - устойчивости и стационарности.

Я не экономист, не историк и не политолог. Я - математик. Поэтому рассуждать буду как математик.
Мне давно не дает покоя понятие "стабильности". И, разумеется, понятие о том, что "президент - гарант стабильности" и "Путин вчера, сегодня, завтра - это стабильность, а если Путин уйдет (сам или не сам - не так важно), то все - стабильность кончится".
И вдруг я поняла, в чем дело. Когда я говорю "стабильность", я имею в виду "stability" - устойчивость. То есть, свойство системы сохранять свое положение при изменении условий. Как шарик в ямке - если его сдвинуть с места, он вернется обратно (конечно, если не увести его слишком далеко, на ближайший холм, например).
Но часто словом "стабильность" называют совсем другое понятие: условие неизменности параметров. Стационарность. И пугают: измени параметры - и все сломается! Да, как шарик. Только уже не в ямке, а на холме. Он тоже в равновесии. Никуда не денется. Пока его чуть-чуть не сдвинут с места. Тогда он покатится все дальше и дальше с холма. Его равновесие - неустойчивое. Это неустойчивость - "instability". И в условиях, когда мы находимся в неустойчивом положении, для его сохранения нам приходится бороться за то, чтобы все параметры оставались неизменными. Чтобы ничего не менялось со времени. За стационарность.
С точки зрения государства это примерно так: вчера был президент Иванов, сегодня - Петров, завтра будет Сидоров, но ничего принципиально в государстве не меняется. Иванов поддерживает мелкий бизнес и при его правлении выступают социалисты и крупный бизнес, потом приходит Петров, социалист и мелкий бизнес на некоторое время перестает так стремительно расти, зато увеличивается рождаемость и снижается профицит бюджета. Приходит Сидоров - и крупный бизнес доволен, но мелкий уже готовит своего Попова, разъясняет всем, почему надо поддерживать мелкий бизнес. Сидоров принимает некоторые их предложения и становится президентов во второй раз, а социалист Петушенко уже готовит свою программу - уже чуть снизилась рождаемость, социалисты на коне. Но в целом - все это небольшие колебания. Мелкий бизнес не душат ни Петров ни Сидоров. Многодетные семьи не идут по миру при Иванове... Это - стабильность. Президент, конечно, важная фигура, но есть еще парламент, министерства и тп, на которых держится система и президент может только слегка смещать вектор, но не развернуть по своему желанию куда угодно.
А стационарность - это так: Вчера был... ммм.. Степанов, сегодня - Степанов и завтра тоже будет Степанов. И все более или менее работает, но не дай бог, завтра со Степановым что-то случится, тогда - если не СТепанов - то кто? Никто другой больше не справится, Степанов лично правит страной и без него все развалится.
Одним словом: если мы боимся, что при изменении одного параметра все развалится - это не стабильность. Это самая настоящая неустойчивость. Гарант стабильности - это не президент, им не может быть один человек. Гарантом стабильности в стране может быть только система, которая будет продолжать работать при любом президенте.
В первом приближении - как-то так. На категоричность суждений не претендую, готова по мере имеющегося у меня времени, обсуждать и вносить в эту концепцию поправки.

Ответить161 комментарий
В избранное
Комментарии (161):
Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .
Schwan 03.10.2014 17:26 #

ПРи аналогии с шариком и лункой, думаю,что главный контраргумент, что наш шарик кто-то сознательно выкатил из ямки на холмик, и пока мы не найдем свою нишу,вся надёжа только и есть на одного "шарикотолкателя",..пока он новую ямку не выроет/найдет для этого шарика)..

Rana Temporaria 03.10.2014 17:32 #

ну на это у меня есть тоже контраргумент:
во-первых, тогда не надо существующее положение считать устойчивым
во-вторых, где же эти усилия по "рытью ямки"? не наблюдаем ли мы, наоборот, "подкоп вокруг нашей горки" - если когда-то в ближайшие ямки, окружающие наш холм, мы могли упасть безболезненно, то теперь вокруг нас пропасти, в которые реально страшно ухнуть. а дальше будет еще глубже и еще страшнее.

кстати, какая приятная для дискуссии "механическая" аналогия - мы-то на горке, оказывается

marion 03.10.2014 17:48 #

1. а они (те, кто выдвигал бы контраргументы) и не говорят, что наше положение устойчиво, наоборот - уверяют, что мы чуть ли не в военном положении.
2. тут аналогия такая - раньше мы были не просто в ямке, а в болоте, и рисковали в нем увязнуть; а сейчас шарик упорно выкатывают на ровную сухую поверхность. А обстановка в мире такова, что с берега постоянно катятся навстречу камешки.
Аналогии - они ведь на любой вкус имеются

Rana Temporaria 03.10.2014 17:58 #

я не говорю, что мы когда-то были в потенциальной яме. исключительно о том, что многие люди, говоря "стабильность" имеют в виду нечто совершенно противоположное "стабильности".
хотим ли мы быть на неустойчивом, но холме и стремиться к стационарности или хотим в устойчивую потенциальную яму - и работать, соответственно, на устойчивость - это же тоже, в конце концов вопрос выбора. и там и там есть свои плюсы и минусы. но у меня возникало внутреннее противоречие между "стабильностью" и "нельзя ничего трогать, а то все сломается". и я, наконец, поняла, почему.
про ямки и холмы я бы вообще не стала писать - это просто напоминание о том, что такое "устойчивое равновесие" и "неустойчивое равновесие", если вдруг кто-то забыл.

ЛенаШ 03.10.2014 18:45 #

хотелось бы такую систему, которая хоть в ямке, хоть на горке, хоть в болоте, хоть при смене персоналий - была бы эффективной. Вот как к ней прийти, как выстроить? вот задача... Условия переменны, но система должна работать... У нас например эти падения в ямы систематические, при разных персоналий и при любых дуновениях ветра... Как не одно так другое. Отсюда и желание - систему - поломать. Не за лидеров боролись. А с системой как с спрутом. Но блин - ломать - не строить... И оч похоже что опять лидеров сменили, а система осталась. И одним - пусть бы было - плохо но стабильно. А другим - мы не хотим стабильно плохо, будем бороться и искать... И я не знаю как другие выработали эффективные системы? Что столетие за столетием - стабильно хорошо, покачиваясь на синусоиде подъемов и спадов? Вот как они? Хотелось бы перенять... Они ж в борьбе пришли к своим системам. Хотелось бы чтоб борьба не на наш век пришлась.. Но не судьба.

Зебра80 03.10.2014 18:52 #

Лен, у кого это столетие за столетием было стабильно хорошо?
Если продолжать аналогию с шариками, то все наши государства-шарики находятся на пересеченной местности. Чтоб двигать по ней шарик (читай: развиваться, менять жизнь к лучшему) нужно тратить энергию (читай: действовать), потому как законы физики это диктуют. Кто двигал свой шарик достаточно активно и упорно - тот повыкарабкивался из ямок, попадал с острых вершин и выбрался наконец на плато, по которому можно двигаться, не проваливаясь в ямы и не шатаясь на вершинах. Ни ваша, ни наша страна, очевидно, свое "плато" еще не нашла, есть куда стремиться. Если сидеть сложа руки - можно катиться только вниз или валяться в яме.

marion 03.10.2014 21:07 #

Это смотря какой исторический период брать.
Россия около 170 лет спокойно "катилась по плато", в то время как Европу швыряло по ямам и кочкам.
Сегодняшнему их "плато" не больше 50 лет (60-е они сами называли бурными), и что будет дальше - тоже неизвестно...

Зебра80 03.10.2014 21:14 #

Ну, Марин, плато к сожалению не бесконечные ))

marion 03.10.2014 21:20 #

Жизнь такая...
С одной стороны, это и хорошо.
Ведь самое правильное - это не избегать кризисов, а учиться их правильно решать.

ЛенаШ 04.10.2014 22:53 #

Марина! Весь сайт гадает, какие 170 лет спокойного плато ты имеешь ввиду, и что такого бурного было в 60х в Европе?)

Rana Temporaria 03.10.2014 18:05 #

кстати, вполне возможно, что для серьезного развития нужно выбраться из устойчивого равновесия и искать другое равновесие. так и развиваются и люди и, наверное, государства: циклично. период затишья, потенциальная яма, потом неустойчивость, активное развитие, некоторое волнение, поиск цели, потом опять потенциальная яма (возможно, другая) и накопление энергии для преодоления очередного энергетического барьера.

marion 03.10.2014 18:10 #

да, так и происходит развитие.
И с этим в общем-то все согласны.
Только все по-разному оценивают, какой сейчас период, что надо - раскачиваться, чтоб преодолеть очередной барьер, или затаиться и копить энергию для очередного "прыжка".
А еще, мне кажется, проблема в том, что большинству совсем не хочется жить в эпоху перемен, поэтому большинство всегда будет уверять, что сейчас не время для прыжков.
В результате история их берет за шиворот и швыряет).

Rana Temporaria 03.10.2014 18:16 #

зато, судя по всему, мало кто будет спорить с тем, что мы сейчас далеко не в "потенциальной яме". в неустойчивом положении очень трудно сохранять равновесие, как бы ни хотелось большинству "замереть и никуда не двигаться"...

marion 03.10.2014 21:13 #

зато, судя по всему, мало кто будет спорить с тем, что мы сейчас далеко не в "потенциальной яме"


С этим будет спорить официальная позиция правительства)

Rana Temporaria 03.10.2014 21:29 #

не будет
потому что официальная позиция - "если не Путин - то все". называть это можно как угодно, но это не "устойчивое равновесие"

marion 03.10.2014 21:33 #

А этого и нет в официальной позиции.
Это Путин сказал, что "если не он, то все"?

Rana Temporaria 03.10.2014 21:44 #

о, в Госдуме и Совфеде только ленивый не называл Путина "гарантом стабильности"
или.. неужели кто-то из них говорил, что и без Путина Россия может нормально жить дальше? Кто же этот храбрый человек?

Schwan 03.10.2014 18:28 #

Вот отвечу тебе здесь про "властные" противоречия и дальше развивая мысль о "прыжках" и пр. (ну во всяком случае, пытаясь развивать))
Если мы рассуждаем в категории государства, то в государстве, будь оно демократическим или же тоталитарным,монархическим и пр. всегда есть иерархия и соответственно "власть"..Ведь что такое легитимность - это по сути правоприемственность власти, когда Петров, сменяет Иванова и все с этим согласны...Слабость авторитарных и тоталитарных систем в том и заключается,что после "ухода" нац.лидера возникает ваккум и это страшно для общества...Поэтому "сегодняшняя власть" должна думать о "власти будущей"..Иначе никак...Будет ли "сегодняшняя власть" развивать горизонтальные связи (менять политический фон, включая в систему оппозиционные настроения и апробируя их) или же будет использовать исключительно вертикальный механизм(готовить Джокеров, приемников и пр.) к сожалению зависит лишь от этой "сегодняшней власти"...

В результате история их берет за шиворот и швыряет).


вот именно в этом русле и текут мои мысли, нас уже "швыряют", а мы как-то за кустики цепляемся...Ох, уж эти аналогии))))))

marion 03.10.2014 21:17 #

Свет, я опять не могу спорить с тем, что ты так видишь).

Schwan 03.10.2014 21:31 #

мое видение было исключительно в этом

вот именно в этом русле и текут мои мысли, нас уже "швыряют", а мы как-то за кустики цепляемся..


все,что выше, это кхм, как бы не совсем мое...это из учебников политологической и социологической направленности...

marion 03.10.2014 21:38 #

Я недавно опять читала экспертов "Зиновьевского клуба", и с удивлением узнала, что мы в 20 веке построили конституционную выборную монархию
вот чего только про свою страну не узнаешь))

Schwan 03.10.2014 21:43 #

ты намекаешь,что я ерунды всякой поначиталась про системы власти?

ЛенаШ 03.10.2014 18:57 #

А еще, мне кажется, проблема в том, что большинству совсем не хочется жить в эпоху перемен, поэтому большинство всегда будет уверять, что сейчас не время для прыжков.
В результате история их берет за шиворот и швыряет).


дадада! прям про меня! и про большинство!
а тут эта история! как швырнет! ааа! лечу и думаю...ойойой! а мне объясняют представители прогрессивной молодежи: стабильность - зло и тлен, тем более плохая стабильность, мы хотим барьеров, полетов и вызовов!

Rana Temporaria 03.10.2014 19:03 #

ну это еще древние китайцы говорили - не дай бог жить в эпоху перемен
никому не хочется "перемен". всем хочется из плохого состояния в хорошее телепортироваться. но телепорт пока не изобрели...

Зебра80 03.10.2014 19:07 #

Мне бы вот хотелось, чтоб улучшения наступали равномерно-поступательно на протяжении десятков лет
Но постоянный источник безвредной энергии наверно только в мечтах бывает. А фактически - энергия для движения получается то от пинка, то от взрыва, то от столкновения с другим шариком (((

Rana Temporaria 03.10.2014 19:17 #

как еж, ага. птица гордая. пока не пнешь - не полетит.
большинство людей, пока их не прижало, склонны поддерживать статус-кво, потому что перемен боятся все. особенно, когда нет гарантий, что лично для них перемены будут к лучшему.

ЛенаШ 04.10.2014 12:31 #

хик, я еще помню себя в юности... когда мне хотелось каких-то эпичных событий, поводов для героического героизма.
Я помню - лежу утром на каникулах летом, у бабушки в доме, да на перине. И в солнечном луче не фоне ковра пылинки кружатся, кружатся... За окном листва шелестит, и очевидно что снова день будет солнечный, жаркий. Ах, как же скучно - думала я. Ничего не меняется, ничего не происходит. Изо дня в день. Вот бы перенестись во времена неуловимых мстителей! татарам-татарам! или партизан! я бы... ах как было бы... какая я была бы!
Не зря "Война - дело молодых. Лекарство против морщин"

Зебра80 03.10.2014 18:21 #

Раз пошла такая пьянка режь последний огурец аналогия с шариком, я б другое сравнение применила: стабильность - это когда шарик лежит на ровной плоской поверхности и может при применении небольшого усилия катиться в любую сторону. Применительно к государству - это работающая система, позволяющая проводить реформы мирным путем и продолжающая нормально функционировать при смене отдельных высокопоставленных личностей или даже партий.
Если при малейшем изменении равновесия шарик норовит ухнуть в пропасть - это конечно никакая не стабильность. Правда, исторические примеры показывают, что и роль личности в удержании равновесия, и глубина пропасти (и соответственно необходимость ценой неимоверных усилий удерживать равновесие) может быть сильно преувеличена - вспомним культ личности Сталина.
А если шарик лежит в ямке - это застой, на мой взгляд это не лучше неустойчивого равновесия на вершине.

Rana Temporaria 03.10.2014 18:29 #

понимаешь, я не собиралась утверждать, что устойчивое равновесие лучше неустойчивого. я просто напомнила, что такое устойчивость и неустойчивость и ставлю вопрос так: действительно ли у нас "стабильность"-"устойчивость" и за что же борется тот, кто хочет зафиксировать статус-кво.
то, о чем ты говоришь - это "безразличное равновесие" (шарик на горизонтальном участке). ты права, если говорить о вариантах "жизни" государственной системы, конечно, не надо и про него забывать (а так же рассматривать неравновесные состояния, в которых большую часть времени и находятся государства и не забыть про седловые точки, когда в одном направлении устойчивость, в другом - неустойчивость).

Зебра80 03.10.2014 18:38 #

поясняю мысль про разницу в устойчивом положении на плоскости и в ямке:
если наш "шарик" в ямке, а окружающие шарики свободно перекатываются - другие шарики могут занять (и займут рано или поздно) более выгодное положение. и наш шарик придется вытаскивать из ямки. Для этого нужны гораздо бОльшие усилия, нежели для того, чтоб катиться по плоскости. На примере СССР: чтобы изменить экономическую систему, пришлось разрушить имеющуюся до основания (ага, весь мир до основанья мы разрушим, а затем...).

Rana Temporaria 03.10.2014 18:49 #

это правильно.
но "шарик на плоскости" - это не "устойчивое равновесие" в математическом смысле. это "безразличное равновесие"

хотя скорее всего, то, что я описала как пример "устойчивого равновесия" - это и есть на самом деле "шарик на плоскости" - "безразличное равновесие".
а "устойчивое равновесие" - это, может быть тогда СССР в какие-то свои периоды?
как ни странно, похоже, в "устойчивом равновесии" тоже долго находиться трудно. ресурсы в ямке, наверное, заканчиваются и приходится раскачиваться и двигаться куда-то

Зебра80 03.10.2014 18:55 #

А оно нужно, это устойчивое равновесие? Устойчивое равновесие - это отсутствие изменений. Я этого не хочу. Я хочу, чтоб мои дети жили не так же, как я, а лучше меня. Для этого нужно двигаться.

Rana Temporaria 03.10.2014 19:00 #

Я думаю, что "устойчивое равновесие" - это неизбежность. Как ты сама сказала, местность-то пересеченная, горки, ямки. Вот так толкаешь-толкаешь шарик - бац! и в ямке. Можно вовремя остановиться и не попасть туда, а уж если попал - лежишь себе некоторое время и копишь энергию, чтобы выбраться. Зато стабильность Многим, кстати, нравится. Особенно, когда политики имитируют при этом качение по плоскости - раскачивают шарик, чтобы он колебался вокруг положения равновесия
Думаю, на временной шкале человеческой жизни почти не отличишь качение по плоскости от колебания вокруг равновесия.

ЛенаШ 03.10.2014 18:27 #

супер! как сказано!
Гарантом стабильности в стране может быть только система, которая будет продолжать работать при любом президенте.

Roza 1974 04.10.2014 13:47 #

Вопрос для Марины: (у меня как всегда под самим кометном не получается):
Какие 170 лет Россия ровно катилась? Сначала Россию убил СССР, затем тот же СССР был обезглавлен, сейчас это совершенно другое государство. Я не поняла о каких 170 годах идет речь?

ЛенаШ 04.10.2014 20:27 #

Марина наверное не видит вопрос)
Я не большой знаток истории, осмелюсь предположить что это период до 1 мировой? Либо до декабристов?

Зебра80 04.10.2014 21:54 #

В течение 170 лет до первой мировой был Наполеон, отмена крепостного права, Кавказ, крымская война, террористы, убийства императоров и наверняка еще много чего я забыла.

ЛенаШ 04.10.2014 22:51 #

хм. Так какие 170 лет имела ввиду Марина? Прямо исторический квест получился))

Roza 1974 04.10.2014 21:07 #

Лена, мое компьютерной устройство очень одряхлело (это самая первая модель айпада) кажется из за этого я не могу на маме ру ставить свои кометы в нужном месте, могу только в самом конце, но с другими сайтами проблем нет.
--
Все это про КПСС и тд красиво на словах и в самом конце (последние 20-30 лет советского союза). А начиналось это с миллиона убитых или загнаиванных до полу смерти в лагерях и.т.д. Неужели эти жертвы нужны были, чтобы позже при советском строе дети и взрослые бесплатное лечились, учились и тд.
---
Самое удивительное: историю никто не хочет знать и учить. Ведь проще сказать 'коммунистическая партия обеспечила населения большими благами ...' ( а какой ценой и за чей счет этот банкет благ, может быть без этой партии население себя прекрасно могло обеспечить этими благами?).

Или вот еще интересный момент. В свете последних событий 'Хрущев, такой вот недальновидный и тд., отдал/подарил Крым УССР' (покажите где этот документ, может быть его надо где то напечатать, чтобы раз и навсегда исключить сомне ния по этому поводу?

Rana Temporaria 04.10.2014 21:24 #

и, кстати говоря, ликвидация безграмотности и введение бесплатного среднего по крайней мере, образования - это самое начало века, революционное смутное время и 20-е годы...

Зебра80 04.10.2014 21:56 #

А еще безграмотность была ликвидирована не только в социалистическом СССР, но и в капиталистической Европе. Так что дело, наверно, не в социализме-коммунизме.

Rana Temporaria 04.10.2014 21:58 #

а про канадскую бесплатную медицину я и рассказывать не буду

Зебра80 04.10.2014 22:03 #

Я выше пишу о бесплатной медицине. Повторю: по сути они не бесплатны.

Rana Temporaria 04.10.2014 22:05 #

естественно. в канаде она тоже не бесплатная, а страховая. но для тех, кто не работает - по факту бесплатная.
впрочем, как и у нас.

Rana Temporaria 04.10.2014 22:08 #

в советском союзе всю эту иллюзию бесплатности составлял принцип государственного распределения денег. на пожрать - получи на руки, образование и медицину получит каждый, а прочие блага - кому государство позволит...

Rana Temporaria 04.10.2014 21:26 #

я как-то заходила на маму.ру с телефона, у меня тоже была та же проблема, хотя телефон довольно новый, современный. может быть, дело в браузере... надо бы попробовать из хрома.

ЛенаШ 04.10.2014 22:45 #

а я сижу за тормозящим ноутом с частично выломанными кнопками) потому традиционно много опечаток.
про Крым неск раз начинала писать и убирала...во-первых мне все еще больно. во-вторых ничего не кончено и я боюсь что еще будет.

Roza 1974 04.10.2014 21:47 #

У меня еще время нет, поэтому только могу заходить хаотичными набегами.
---
Совершенно другой вопрос, извинюсь за цинизм отхода от темы и приземленность: Как то мамы здесь делились тем, что все дети смотрят мультики развивающие коротокметражные, на такие темы как 'вода, воздух, химия...'. Я забыла их название, подскажите пожалуйста!

Зебра80 04.10.2014 22:03 #

Фиксики?

Yul'chonok 04.10.2014 22:32 #

Я тоже видела у Наты Соболевой их упоминание, где-то сохранила в закладках, сейчас посмотрю...... Вот, может это вы имеете в в иду: Мультфильмы Роберта Саакянца Студия Берг Саунд.

Tanya:) 04.10.2014 22:48 #

Я смотрела на днях Берг Саунд. Конкретно мультфильм про архимедову силу мне не понравился. Там, где я упомянула бы "массу", называли "вес". Может, я ошиблась, но как-то сомнительно показалось.

Yul'chonok 04.10.2014 22:48 #

Ну вот, как удачно получилось

Roza 1974 05.10.2014 07:13 #

Да! Спасибо! Вспомнила это название!

Roza 1974 04.10.2014 22:02 #

Я тоже не могу понять про 170 лет стабильности. А также про то, что в Европе 60е гг были 'бурные' как угрозу существования самой Европе.

Roza 1974 04.10.2014 22:08 #

Надя, я даже вот не помню ни на грамм названия. В интернете поискала, там чего только нет: беби Эйнштейн..., но вроде не то. А те про которые здесь на сайте говорили, то многие мамы хвалили, кажется, Ната Соболева тоже делилась про них. Попробую посмотреть 'фиксиков'.

ЛенаШ 04.10.2014 22:49 #

мой малый любит фиксиков)

Tanya:) 04.10.2014 22:57 #

Я ваших рассуждений о Канаде прочих западах не читала, но сравнивать нужно не страны между собой, а развитие каждой страны в динамике. Как детей: не Канада лучше, чем Россия, а Россия сегодня лучше, чем вчера.
Это долго объяснять, а мне в последнее время (последние 9 лет) постоянно хочется спать. Кто помнит, Папа4-х называл Юрия Мухина, у того есть книга "Почему Россия не Европа", там автор о том же говорит. Прежде всего, климат разный. Среднегодовые температуры, глубина промерзания почвы, сколько стоит фундаментальное строительство у них и у нас, сколько тратится на отопление ресурсов у них и у нас и тп. Потом плотность населения, расстояние между населёнными пунктами (стоимость коммуникаций), кол-во населения (экономический эффект инновации дают, когда охватывают 150 млн чел) и тд.

Rana Temporaria 04.10.2014 23:06 #

я ж нарочно сравниваю не с Италией какой-нибудь.
в Канаде с климатом полный порядок. уже и снежок был нынче в отдельных местах. плюс самые важные отрасли - нефтедобыча и лес, прямо как у нас, похоже.
Только распределение нефтяных денег, похоже, немножко другое...
А кроме того - мы же говорим о достижениях советского режима? Ну вот пожалуйста - "бесплатная" медицина и бесплатное среднее образование - и без всякого социализма. Разумеется, канадцы живут лучше (один из самых высоких доходов на душу населения в мире) - у них же не было всех этих потрясений - революций, 70 лет коммунистов и т.п...

Tanya:) 06.10.2014 23:58 #

Только распределение нефтяных денег, похоже, немножко другое...


Куда же идут нефтяные денежки России, по-вашему? Например, на погашение внешнего долга, который Путин погасил? (Вот чудак! Зачем? Жили бы, как США, с триллионным долгом.) Или давайте сравним, во сколько раз за последние 20 лет повысилось благосостояние народов России и Канады соответственно?
Я не понимаю пиетета перед Западом, равно как и перед Востоком/Африкой/Атлантидой/инопланетянами. Мне всё равно, как соседи живут, лишь бы мне жизнь не портили.

Rana Temporaria 07.10.2014 09:31 #

да меня, в принципе, тоже как-то больше наши воры-олигархи беспокоят. но я смотрю, большинство это устраивает - ну ладно.

fishka_fishka 05.10.2014 19:32 #

И войн на их территории у них не было

Rapuntel 25.11.2014 20:17 #

Царь, просто царь

Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .

Прямой эфир