Вступить в сообщество
Сообщество

Лампадка

ЯрославаM

О духовности и морали.

Нашла на форуме МИФИ. Давайте обсудим, кто что думает по этому поводу?
"Морально всё то, что общество считает выгодным для себя. Многие бездуховные, жестокие, безбожные вещи могут быть моральными. Многие "высокодуховные" вещи могут быть аморальны. Однако слово "высокодуховный" очень нечётко, в отличии от очень чётко определённого слова "мораль". Поэтому скажу определённее: многие религиозные нормы могут быть аморальны!
Иногда по поводу некоторых вопросов священные писания вообще не способны дать ответа. Т.е. некоторое аморальное или моральное явление никак не может быть оценено с религиозной точки зрения.
Примеры:
Библия никак не освещает вопросы авторского права. Она не даст ответа на вопрос "можно ли копировать", можно ли "бесплатно пользоваться". И вообще, вопросы упущенной выгоды лежат вне рамок заповеди "не укради". Закон говорит, что пользоваться платным ПО нахаляву нельзя, хотя ты ничего ни у кого не отнимаешь, ты и покупать ничего не собирался, так, из любопытства установил. (примечание: я против пиратства). Но большинство пользователей ПК пиратят. А значит, по определению морали пиратить - морально.
Библия запрещает убивать. Любое убийство - грех. Но во многих "христианских" странах есть смертная казнь. Т.е. некоторые убийства - моральны. Точнее говоря, убийство злостных преступников одобряется обществом, т.е. по определению морали такие убийства (казни) моральны.
И теперь самое интересное. Некоторые заповеди противоречат мнению общества. Т.е. по определению морали они аморальны. Звучит как-то грубо. Просто люди склонны приписывать морали духовные качества, а это вовсе не так. Мораль цинична и бездуховна. Мораль безбожна.
"Да не будет у тебя других богов перед лицем Моим.", а общество провозглашает свободу совести (добровольный выбор религии). Можно хоть язычником быть, никто не запретит.
"Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно." Общество предлагает свободу слова.
"Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмый — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмый почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.". А в обществе действует трудовой кодекс.
Поймите, общество безбожно и бездуховно. Нормы поведения зовутся моралью. Мораль безбожна и бездуховна."

Ответить164 комментария
В избранное
Комментарии (164):
Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .
marion 01.11.2011 17:19 #

Даже не знаю, столько противоречивых мыслей навевает).
Во-первых, согласна, что общественная мораль всегда отвечает потребностям общества. Но она тоже не регулирует все стороны его жизни. Она многое оставляет на усмотрение человека. А как будет поступать человек - зависит от того, придерживается ли он религиозной морали. Мне проще говорить о христианской, поэтому приведу пример из нее. Допустим, на дворе 19 век. Рабочий фабрики заболел и утратил способность работать. Хозяин тут же его увольняет. С точки зрения общества - он поступил вполне нормально. А если бы он ему назначил пенсию? Он тоже в рамках общественной морали. Не осудят же его. Но с точки зрения христианской морали - моральным является только второй вариант.
И Библия не дает ответов на все вопросы, тоже верно. Думать надо самому.
Но вот приведенные примеры - не самые удачные.
Например, "не убий". Смертная казнь применялась и у древних иудеев. А также были постоянные войны. Любому иудею было ясно, что заповедь к этим случаям не относится. Насколько я помню, в греческом переводе даже используется отдельное слово, которое можно перевести не как "не убий", а как "не убивай". По-моему, наиболее близка здесь формулировка Конституции: "Никто не может быть произвольно лишен жизни...".
О субботнем дне и Трудовом Кодексе.
"ст 111 ТК РФ. Выходные дни.
Всем работникам предоставляются выходные дни (еженедельный непрерывный отдых). При пятидневной рабочей неделе работникам предоставляются два выходных дня в неделю, при шестидневной рабочей неделе - один выходной день. Общим выходным днем является воскресенье. Второй выходной день при пятидневной рабочей неделе устанавливается коллективным договором или правилами внутреннего трудового распорядка. Оба выходных дня предоставляются, как правило, подряд. У работодателей, приостановка работы у которых в выходные дни невозможна по производственно-техническим и организационным условиям, выходные дни предоставляются в различные дни недели поочередно каждой группе работников согласно правилам внутреннего трудового распорядка"
В чем усматривается противоречие - в том, что суббота заменена на воскресенье? Или в том, что в необходимых случаях разрешено работать и в воскресенье? Об этом подробно говорит Евангелие.
Наконец, "заповеди аморальны". Надо понимать, что любая заповедь обращена к конкретному человеку. Это ему решать, иметь ему других богов или не иметь. Если он верит в Бога - он аморален с точки зрения общества? Если он не произносит имени Господа всуе - он аморален? Он нарушает чью-то свободу слова?
В общем, как-то тут "смешались в кучу кони, люди" (спасибо Белке, цитата пошла гулять по форуму))).

ЯрославаM 01.11.2011 18:52 #


Во-первых, согласна, что общественная мораль всегда отвечает потребностям общества. Но она тоже не регулирует все стороны его жизни. Она многое оставляет на усмотрение человека.


Да, с этим я тоже согласна, и трудно не согласиться. Мораль вырабатывалась обществом как правила, позволяющие выжить обществу.

А как будет поступать человек - зависит от того, придерживается ли он религиозной морали. Мне проще говорить о христианской, поэтому приведу пример из нее. Допустим, на дворе 19 век. Рабочий фабрики заболел и утратил способность работать. Хозяин тут же его увольняет. С точки зрения общества - он поступил вполне нормально. А если бы он ему назначил пенсию? Он тоже в рамках общественной морали. Не осудят же его. Но с точки зрения христианской морали - моральным является только второй вариант.


Марина, а где в христианстве это записано? Библия этого не говорит. Духовенство этого хозяина не будет осуждать, не с чего, он не нарушил ни одной заповеди. И в Иудаизме именно так и полагается поступать. А вот нашу неписанную мораль он нарушил, то есть поступил аморально. Я думаю, что в морали гораздо больше национального, чем религиозного.

И Библия не дает ответов на все вопросы, тоже верно. Думать надо самому.


На некоторые вопросы она даёт ответы.

Но вот приведенные примеры - не самые удачные. Например, "не убий".


Ну почему же? Есть такой анекдот.
В Государственную Думу поступили два законопроекта - "не убий" и "не укради". Депутаты работают над поправками.
Ну то есть приводят духовность в соответствие с моралью.

Наконец, "заповеди аморальны". Надо понимать, что любая заповедь обращена к конкретному человеку. Это ему решать, иметь ему других богов или не иметь. Если он верит в Бога - он аморален с точки зрения общества? Если он не произносит имени Господа всуе - он аморален? Он нарушает чью-то свободу слова?


Нет, если он верит в единого Бога, он не аморален, нет такой морали, которая это запрещает. А вот если он верит в целый пантеон Богов, или вообще не верит ни в какого Бога, то он вполне морален, но бездуховен с точки зрения христианства. Мораль говорит, что каждый человек имеют право на свой религиозный выбор, а духовенство таких людей осуждает, то есть выступает против морали, получается, что оно (духовенство)аморально, и заповедь эта аморальна.

То, что высказал данный человек (это не я ), разумеется, бьёт по ушам и по глазам. Но если задуматься, то пожалуй он прав.

marion 01.11.2011 20:01 #


Марина, а где в христианстве это записано? Библия этого не говорит. Духовенство этого хозяина не будет осуждать, не с чего, он не нарушил ни одной заповеди. И в Иудаизме именно так и полагается поступать. А вот нашу неписанную мораль он нарушил, то есть поступил аморально. Я думаю, что в морали гораздо больше национального, чем религиозного.


Вот что сказано в Евангелии:
"И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними" (Лк. 6, 31).
И еще: ""Возлюби ближнего твоего, как самого себя" (Мф. 22, 39).
Отсюда и следует, как именно надо поступить хозяину с работником.
Библию, Евангелие, любые святоотеческие писания нельзя рассматривать как Правила дорожного движения - набор точных рекомендаций. Надо понять смысл, и действовать исходя из него. Гораздо лучше меня об этом говорит о.Андрей Кураев:
"Мнение, будто в Библии или у святых отцов мы найдем ответы на все вопросы, - это вполне баптистская и поверхностная установка. Это не так, потому что ни в Библии, ни у отцов нет ответа на самый главный вопросы: что мне, Ивану Петровичу Сидорову надо делать, завтра в 10 часов 25 минут?
У отцов надо учиться жизни во Христе. И тогда этот духовный опыт, который был у отцов, будет и в тебе и подскажет тебе, как действовать в новой ситуации. Именно этот неформальный критерий и называется у нас Преданием. Это некий вкус духовной жизни, церковной жизни. То, что у апостола Павла называется обновлением совести.
Как бывает правильно поставленный голос, бывает и правильно поставленная душа. Только такой человек не потеряется, читая Библию и творения святых отцов. А если он всюду видит просто огромное собрание бесконечных авторитетов, приказов, то рано или поздно у него произойдет короткое замыкание и в душе, и в голове. Один так советует, другой иначе – как понять, что относится именно ко мне и именно сейчас?"
У автора приведенного вами поста, по моему мнению, происходит именно такое "короткое замыкание", что и приводит его к неверным выводам.

Ну и отвечу на последний абзац. Заповедь говорит: "Да не будет у тебя других Богов". Да, если человек не верит в Бога, он не аморален, но бездуховен, потому что духовность по определению - близость к Богу. Но что значит "заповедь аморальна"? Я бы ответила, что заповедь аморальна, если она предлагает людям поступать аморально. Мы вроде бы сошлись на том, что человек, верующий в Бога - не аморален с точки зрения общества. Тогда в чем проблема? Если бы заповедь говорила: "Убивай тех, кто не верит в Бога", или хотя бы "Кто не верит в Бога, тот урод и негодяй", я бы согласилась. И церковь не выступает против общественной морали. Имеет право? Конечно имеет. В этой жизни - пожалуйста. А если говорить о вечности, то у него полное право выбора между раем и адом. Но уж и пеняйте, пожалуйста, только на себя.

Schwan 01.11.2011 19:18 #

Прочла.Не понравилось.Задумалась.Ходила часа два думала,что мне не понравилось.Полезла на сайт МИФИ,чтобы узнать,кто там так "выпендривается",стараясь быть оригинальным и неповторимым (это мое первое впечатление от отрывка,которое спустя время размышлений сильно не изменилось)))))Но увы не нашла,наверное,потому что не зарегистрирована на сайте...
Что мне больше всего не понравилось,что общий контекст очень негативный и в переводе на простой студенческий звучит как "жизнь - Г и все - К". Так и хочется спросить у автора этих строк,а вообще что-нибудь хорошее-то есть в этой жизни,если все общество безбожно и бездуховно,нормы морали - аморальны и т.п.?

ЯрославаM 01.11.2011 21:24 #

Этот пост находится здесь
http://corum.mephist.ru/index.php?showtopic=29343&st=225
номер сообщения - 232.
Личность с ником Ярослава на том форуме - это я.

Schwan 02.11.2011 12:52 #

Спасибо, Ярослава, за ссылочку!Посмотрела - интересные ребятки.А вот Antolflash все-таки великий циник с большими амбициями (ну мне так показалось).Ни о религии в целом,ни о Православии в частности он не имеет ни малейшего представления.Он отрицает эту форму мировоззрения в корне и поэтому его аргументация с моей т.зр. выглядит не очень убедительно.
Я бы нашу дискуссию вот в какую плоскость увела бы)))))Мораль, нравственность и этика и их соотношение с религиозными нормами. Что откуда произрастает? Как говорится что было раньше яйцо или курица (некая общественная мораль или же религиозная), скажем такой бесконечный спор материалистов и идеалистов)))))
Почему среди религиозных людей встречаются те,кого можно обозначить как аморальные личности и наоборот, как часто среди тех,кто отрицает существование Бога, можно встретить высокодуховного и высоконравственного человека?

marion 02.11.2011 18:08 #

Света, я в той теме давала ссылку, а сейчас скопирую оттуда немного:
"Сказать, что этика постепенно пронизывала религию - значит сказать полуправду. Правдой же будет то, что сама этика и вырабатывалась в этой, религиозной среде. И оказывала обратное воздействие на свою матерь. В определенном смысле это был путь "профанации": обнаруживалось, что не только тот или иной ритуал дает человеку благорасположение Неба, но и его повседневные отношения с другими людьми же. Более того - открылось, что наиболее значимым является даже не внешнее действие, а сокровенное устроение сердца, мотивы человеческих действий - "Человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце" (1 Цар. 16,. В конце концов в Евангелии оказывается, что лучше отойти от порога храма ради того, чтобы примириться с обиженным тобой человеком…
Да, в религию вошел весьма сильный нравственный элемент. Но элемент есть только элемент. Подменять им то, с чем он соединился, не стоит. Присутствие этики в религии не означает, будто религия превратилась в этику"
Вот как-то так, я думаю. Шли рука об руку, постепенно переплетались.
Религия, в принципе, регулирует отношения человека с Господом, а не с другими людьми (это этика) но без этого тоже не обойдешься, потому что то, как человек ведет себя с другими людьми, формирует его душу. И поэтому вопрос начинает касаться религии.

ЯрославаM 03.11.2011 11:16 #

Я бы нашу дискуссию вот в какую плоскость увела бы)))))Мораль, нравственность и этика и их соотношение с религиозными нормами. Что откуда произрастает? Как говорится что было раньше яйцо или курица (некая общественная мораль или же религиозная), скажем такой бесконечный спор материалистов и идеалистов)))))
Почему среди религиозных людей встречаются те,кого можно обозначить как аморальные личности и наоборот, как часто среди тех,кто отрицает существование Бога, можно встретить высокодуховного и высоконравственного человека?


Да, Светлана, я именно эти вопросы и имела ввиду, когда начинала тему. Только я бы не стала говорить, что это спор идеалистов и материалистов, я думаю, что надо сравнить нормы морали в различных религиозных культурах. Культура материалистов при этом неизбежно будет присутствовать.

"Сказать, что этика постепенно пронизывала религию - значит сказать полуправду. Правдой же будет то, что сама этика и вырабатывалась в этой, религиозной среде. И оказывала обратное воздействие на свою матерь."
Вот как-то так, я думаю. Шли рука об руку, постепенно переплетались.
Религия, в принципе, регулирует отношения человека с Господом, а не с другими людьми (это этика) но без этого тоже не обойдешься, потому что то, как человек ведет себя с другими людьми, формирует его душу. И поэтому вопрос начинает касаться религии.


Марина, я вижу, что Ваше мнение несколько отличается от того, которое высказано в приведённой Вами цитате. Ну да ладно, с Вами я согласна больше, чем с цитатой.
Я думаю, что люди были религиозны с самых древних времён, но они были мистически религиозны, то есть религия как набор культов - позднее изобретение. Мораль в обществе вырабатывалась раньше. Поэтому при формировании религии (любой) мораль в неё уже закладывалась. Но общество продолжало развиваться, и мораль изменялась. И вот наступил момент, когда нормы морали, прописанные в священных писаниях (в различных) стали явно противоречить существующим в обществе нормам морали. И возник вопрос - что менять, мораль или религию?
Если мы внимательно, а главное честно, прочитаем религиозные тексты, то увидим, что везде религиозная мораль осуждает убийства и грабежи, однако
1) "Убей неверного!" (Коран)
2) "Идите к ним и берите всё, что у них есть, ибо всё это ваше" (Библия, Ветхий Завет) Там же есть прямые указания на необходимость убивать, например, бесплодную женщину положено "камнями побивати" до смерти.
3) В древней Спарте (вполне религиозное государство) слабого либо больного младенца положено было, по решению совета старейшин, сбросить со скалы.
4) "Бог дал, Бог взял", - говорили христиане в России в начале 20 века и клали слабого младенца за порог (ну на улицу значит).
А сегодня так никто не поступает, мораль другая. Замечу, что мораль в России изменилась за годы советской власти, то есть абсолютно без участия религии. Однако, я вовсе не хочу отрицать роль религии в изменении норм морали. Так например, в Древней Греции и Финикии большое распространение получил гомосексуализм. Это явление совсем не способствует процветанию человеческого рода, и религия наложила на него запрет. А вот сегодня на тоже явление христианская церковь почему-то реагирует иначе. И не только католическая. Православная паства против этого безобразия, а руководство в лучшем случае помалкивает. Ходят такие слухи, что господин Ридигер незадолго до смерти сказал, что если государство будет регистрировать гомосексуальные браки, то он готов их освящать. Кураев тоже отличился на этот счёт, сказал, что священник может быть гомосексуалистом. Найду, дам ссылку. Правда, его другой церковник тормознул, но факт остался, в РПЦ нет единого мнения на этот счёт.
О сексуальном поведении мусульман вообще промочу, слов нет, одни эмоции.

marion 03.11.2011 17:10 #

Тааак, ну вы меня, ей-Богу, удивили.
Насчет младенцев, выкладываемых за порог со словами "Бог дал, Бог взял" - откуда такие данные? Может, это еще и церковь одобряла?
Насчет одобрения гомосексуализма Православной церковью - вообще сразили. Читаем официальный документ "Основы социальной концепции РПЦ":
"ХII.9. Священное Писание и учение Церкви недвусмысленно осуждают гомосексуальные половые связи, усматривая в них порочное искажение богозданной природы человека...
Дискуссии о положении так называемых сексуальных меньшинств в современном обществе клонятся к признанию гомосексуализма не половым извращением, но лишь одной из «сексуальных ориентаций», имеющих равное право на публичное проявление и уважение. Утверждается также, что гомосексуальное влечение обусловлено индивидуальной природной предрасположенностью. Православная Церковь исходит из неизменного убеждения, что богоустановленный брачный союз мужчины и женщины не может быть сопоставлен с извращенными проявлениями сексуальности. Она считает гомосексуализм греховным повреждением человеческой природы, которое преодолевается в духовном усилии, ведущем к исцелению и личностному возрастанию человека. Гомосексуальные устремления, как и другие страсти, терзающие падшего человека, врачуются Таинствами, молитвой, постом, покаянием, чтением Священного Писания и святоотеческих творений, а также христианским общением с верующими людьми, готовыми оказать духовную поддержку"
Это и есть единое мнение РПЦ.
Что касается других религий - промолчу, ибо некомпетентна.
Но вот насчет нашей, христианской, морали - ну никак не согласна, что она изменилась за годы советской власти. Тем и удивительно, что она НЕ изменилась. Наоборот - она подмяла под себя советскую власть! В 20-30 годы навязывали нормы новой морали: морально только то, что угодно партии; донеси на соседа, если он говорит антисоветскую пропаганду; преданность партии выше семейных отношений; ну и т.д. Но уже в 40-е пошел обратный поворот. И в 70-80-х мораль советского человека отличалась от морали христианина только отсутствием 1 заповеди. Я уже где-то выкладывала моральный кодекс строителя коммунизма. Как говорится, найдите 10 отличий).
Может, вы имеете в виду общее изменение морали общества? ну, то, что в 19 веке женщину, ушедшую от мужа, называли "падшей", а в 20 веке - свободной?

ЯрославаM 03.11.2011 18:46 #

Насчет младенцев, выкладываемых за порог со словами "Бог дал, Бог взял" - откуда такие данные? Может, это еще и церковь одобряла?


Взяла я это из рассказов родни моего мужа. Его бабушка родилась в 1904 году. Была четвёртым ребёнком в семье и очень слабой. Вот её-то и выложили за порог. Подобрала старшая сестра, которой было 8 лет, отнесла в сарай и кормила из бутылочки с соской козьим молоком. К вечеру родители обнаружили, что девочка ещё жива и пищит, и взяли её обратно в дом. Эта история неоднократно рассказывалась, в том числе той самой старшей сестрой. А "слабенькая" бабуля дожила потом до 90 лет.

Но вот насчет нашей, христианской, морали - ну никак не согласна, что она изменилась за годы советской власти. Тем и удивительно, что о на НЕ изменилась. Наоборот - она подмяла под себя советскую власть! В 20-30 годы навязывали нормы новой морали: морально только то, что угодно партии; донеси на соседа, если он говорит антисоветскую пропаганду; преданность партии выше семейных отношений; ну и т.д. Но уже в 40-е пошел обратный поворот. И в 70-80-х мораль советского человека отличалась от морали христианина только отсутствием 1 заповеди. Я уже где-то выкладывала моральный кодекс строителя коммунизма. Как говорится, найдите 10 отличий).
Может, вы имеете в виду общее изменение морали общества? ну, то, что в 19 веке женщину, ушедшую от мужа, называли "падшей", а в 20 веке - свободной?


С вашей позицией, что моральный кодекс строителя коммунизма похож на библейские заповеди в целом согласна. он так же похож и на провозглашаемые заповеди других религий. Но вы же сами видите, что мораль за двадцатый век изрядно поменялась.

marion 03.11.2011 22:34 #

Мораль за 20 век поменялась... да, конечно. Мораль общества - очень сильно. И церковные установки тоже, хотя и не так сильно. Но поменялись. Вот примеры:
В 1917 году Православная церковь установила целый ряд новых оснований для развода. Если раньше было только прелюбодеяние, то теперь добавились: алкоголизм, наркомания, жестокое обращение, угрожающее жизни супруги или детей и т.д. Это официальное изменение. Есть и неофициальные; хотя тут ближе к тому, что это мнение отдельных священников, и до сих пор мнения разные, но тем не менее. В начале 20 века св.Иоанн Кронштадтский говорил: "Театр - училище разврата", и это было повторение одного из церковных канонов, осуждающих зрелища и отлучающих актеров от церкви. Канон до сих пор не отменен. Но в наше время, если какой-то особо усердный прихожанин будет исповедоваться в этом, скорее всего, его спросят о сути: в чем он считает себя виноватым? что, пьеса была непристойная? или он пренебрег семейными обязанностями из-за театра? А сам по себе театр грешным не считают.
По сути, все эти изменения правильны, согласны? Они уводят от формы к сути.
А вот насчет разведенной женщины, христианская мораль как раз не сильно изменилась. Общество называло ее падшей или брошенной, сейчас же - свободной; а церковь во все времена говорит: несчастная...

belka74 13.11.2011 20:14 #

Вот если б вашу бабушку в церковь отнесли а там и говорит батюшка - а вы ее за порог! - вот это я б поняла! а так - простите - мало ли идиотов? при чем тут церковь?

belka74 13.11.2011 20:12 #

а Спарта тут при чем, мама дорогая? вы мне только не рассказывайте что это христианское государство было

ЯрославаM 03.11.2011 18:29 #

Насчет одобрения гомосексуализма Православной церковью - вообще сразили.


Я обещала ссылку на Кураева, где он говорит, что гомосексуалист может быть священником. Вот она
http://www.youtube.com/watch?v=cvGOxkx6hRY&feature=related

marion 03.11.2011 19:43 #

Кураев говорил о том случае, когда человек чувствует помысл (влечение), но борется с ним, воздерживается от сексуальных действий.
Вот что он говорил:
"Не во всех своих мыслях человек свободен. Что-то в него всевается "лукавым". Что-то определяется психическими травмами и впечатлениями детства (как раннего, так и подросткового). Если человек, заметив в себе гомосексуальное стремление, пугается его, оценивает его негативно, кается в нем и не допускает себя до соответствующих деяний - то с точки зрения христианства это прежде всего аскет. Он победил свой помысл, хотя до конца еще и не искоренил его (а какой вообще греховный помысл можно до конца искоренить?). За что же его наказывать? А ведь такая борьба бывает и у святых. Даже искренний, даже святой христианин может быть стужаем этим искушением: "Вопрос: Помысл говорит мне, чтобы я беседовал с братом, к которому чувствую влечение, когда его вижу… Ответ: Брат! И я в юности моей многократно и сильно бывал искушаем бесом блуда и трудился, подвизаясь против таких помыслов, противореча им и не соглашаясь с ними... Брань сию упраздняет непрестанная молитва с плачем… Да не расслабят тебя бесы, чтобы обращать внимание на брата, которым завлекаешься, или беседовать с ним, но если тебе и случится нечаянно с ним сойтись против твоего желания, удержи взор твой со страхом и благопристойностью, и не слушай внимательно его голоса… Скажи помыслу твоему: вспомни страшный Суд Божий и стыд, который постигнет тогда" (Вопросы преп. Аввы Дорофея и ответы старца Варсонуфия Великого, 7).
Как видим, блудный помысл гомосексуального типа сам по себе, раскаянный и не воплощавшийся в блудных действиях, в этом случае не стал канонической преградой для рукоположения. Тем более, что человек не всегда всецело и единственно ответственен за свои мысли: худшие помыслы могут в него всеваться врагом рода человеческого. Вот обычный мужчина. У него есть обычное мужское чувство влечения к женщине. Но это не значит, что он должен на всех набрасываться. А если он в добрачном состоянии (семинарист) или монах, то он обязан вести целомудренный образ жизни. Если у тебя, по каким-то физиологическим, психологическим или иным причинам, сформировалось влечение к особям собственного пола - это не означает, что ты должен перед ним капитулировать.
Борись. И если победишь, если сможешь контролировать это свое влечение, то сможешь стать священником. Только в том случае, если под "гомосексуализмом" понимать влечение к людям своего пола, а не только сексуальную практику, можно сказать, что человек, у которого это влечение есть, но он не доводит свой гомосексуализм до практики, может стать священником"
http://www.overcoming-x.ru/site/church2

ЯрославаM 03.11.2011 20:16 #

Марина, я не понимаю, может быть он это стал потом говорить? Вот более полное видео с тем же сюжетом, там же и тогда же.
http://www.youtube.com/watch?v=3cQbEHgyb6E

marion 03.11.2011 21:43 #

Уже поздно, завтра послушаю).
В том ролике было явно оборвано: он только начал пояснять, о чем он говорит, ссылаться на св.отцов (цитата выше), как все, стоп. Это и есть типичный перевирательский прием.

ЯрославаM 05.11.2011 12:33 #

Ну как, Марина, Вы послушали? Во втором ролике как раз продолжение, то есть этот второй ролик снят там же и тогда же, что и первый, но он не оборван на речи Кураева, а более длинный. Кураева там перебивает и начинает говорить какой-то более высокий церковный чин, который изрядно возмутился словами Кураева. Так что никакого перевирания. Посмотрите сами.

marion 07.11.2011 10:35 #

Послушала и посмотрела - ну то же самое. Весь вопрос упирается в то, о чем говорится - о латентном гомосексуалисте или о практикующем.
Одно можно отметить - Кураев напрасно вообще завел разговор на эту тему. Журналистов не интересует латентный гомосексуализм, о котором не говорят и стараются побороть. Это же понятно. Они задают вопрос об активном гомосексуализме. Так что, не углубляясь в подробности, надо было им ответить, что нет, совершение этого греха является жесткой преградой для рукоположения. А так - подкинул тему для интернетовского скандала. При его деятельности - это профессиональный риск.

ЯрославаM 07.11.2011 12:42 #

Это да, Кураев вообще мужик рисковый. Это надо ж ляпнуть выпускникам семинарии, чтобы они не не женились на поповских дочках!
Но я всё-таки считаю, что религиозная мораль (духовность) сильно оторвана от естественной морали общества. Примеры.
1) Гульба по бабам (по мужикам) никак не способствует процветанию семьи, рождению и воспитанию детей. Общественная мораль, как и церковная это порицают. Но монашество тоже не способствует деторождению. Общество на монахов смотрит сочувственно, как на дураков, либо как на неудачников. Церковь наоборот, считает монашество подвигом. И не понятно, если отказ от продолжения рода - подвиг, то почему РПЦ отвергает секту скопцов? (Или не отвергает? Тогда почему скопцы - сектанты?)
2)"Не сотвори себе кумира" гласит христианская заповедь. В обществе постоянно появляются и забываются "кумиры" - артисты, спортсмены, политики... А для прихожан поп не "кумир"? А патриарх? А святые? Слышала версию, что данная заповедь была дана не в переносном, а в прямом смысле, против язычников. А иконы сильно от кумиров отличаются?
3) Опять о том же. Ну слишком много людей, знающих, о чём говорят, свидетельствуют о гомосятине в монастырях, особенно в мужских. Тогда что есть монастырь? Если это способ убрать извращенцев из общества, то я такой приём приветствую.
4) Церковь на Руси традиционно боролась со всеми видами развлечений - с музыкальными инструментами, со скоморохами, с театром... Вот предполагаю, что тут сильное различие в понятиях духовности и морали. "В здоровом теле здоровый дух", - говорит общественная мораль."Жизнь - это подготовка к смерти", - говорит церковь. Посмотрите на иконы, все лики имеют скорбное выражение. Почему?

marion 07.11.2011 19:20 #

Попробую ответить. В сущности, я согласна, что религиозная мораль сильно оторвана от естественной морали общества. И причина понятна, мы ее озвучили: религиозная мораль направлена на достижение Царствия Небесного, мораль общества - на счастливую земную жизнь. Но религиозная мораль и мораль общества не противоречат друг другу, у них отношения "вложенности". Человек, который придерживается религиозной морали, одновременно соблюдает и нормы общественной морали. Но не наоборот. Общественная мораль шире, допускает больше. Религиозная мораль гораздо уже, но не бывает такого, чтобы религиозная мораль что-то разрешала, а общественная - запрещала.
Теперь по пунктам:
1. Монашество - подвиг, и вот почему: человек отказывается от самых распространенных мирских радостей - свободы поступать по своей воле, семейных радостей, комфортных условий. Ради чего? Чтобы все усилия направить на близость с Богом. Это как спортсмен добровольно соглашается, что вся жизнь его будет режим и тренировки, ради высоких результатов. Только цели разные. Общественной морали это не противоречит - общество же не возражает против добровольно накладываемых ограничений?
А скопчество - порча образа и подобия Божьего, поэтому оно и осуждается церковью. Обществу это точно так же безразлично, как и монашеству.
2. Заповедь насчет кумира понимается и в прямом (про язычников), и в переносном смысле. Нельзя творить кумира ни из попа, ни из патриарха, ни из святых, ни из икон. Нужно все время понимать, что поклоняемся мы единому Богу. Можно уважать попа и патриарха, можно чтить святого, как человека, который смог то, что не могу я. Молятся святым обычно словами: "Умоли Бога нашего, пусть сотворит нужное". А не "сотвори ты, святой". Чувствуете разницу? Икона - это просто изображение Господа или святых. Как фотография близкого человека. Вы же ее тоже повесите на стену и будете относиться к ней бережно, а не бросите под стол. Обществу - опять же все равно. Его мораль не нарушается уважением к попам и иконам.
3. Есть идеал, но есть и всегда будут преступления против него, потому что люди есть люди. Но идеала это не отменяет. Если в обществе полным-полно безграмотных, грубых и ленивых врачей - это не значит, что медицина лженаука, правда?
4. Церковь и правда никогда не приветствовала праздники, танцы, веселье. Не приветствовала - но и не запрещала. Предостерегала: мол, веселитесь, но в меру. Не забывайте о главном. Думаю, это просто не ее "сфера деятельности"... церковь задает идеал, выше мирского, а веселье и праздники, это чисто земная радость. Святые не веселились. Они обходились без земных радостей, устремляясь к небесным. Это тоже не противоречит общественной морали.
Вообще есть религиозные нормы, которые распространяются на всех - соблюдение постов, посещение служб, воздержание от внебрачных связей и т.д. А есть такие нормы, которые только для монахов (пункты 1 и 4). Нарушение первых норм церковь осуждает. Но осуждение церкви - это как предостережение врача. "Не делайте этого, вы губите свое здоровье". В таком осуждении нет нарушения общественной морали.

ЯрославаM 13.11.2011 15:45 #

Извините меня, Марина, долго не отвечала, потому, что ответ этот нужно продумывать, а времени не было.
Итак.
1) Скопчество - порча образа, но ради идеи, то есть то же, что и монашество, по-моему.
2) Мораль общества оскорбляет идея "не сотворять себе кумира" в прямом смысле. Общество допускает различные вероисповедания.
3) Медицина не лженаука, но всё возрастающее количество безграмотных врачей приводит к тому, что лечиться лучше дома. Аналогично, лучше в церковь не ходить (на мой взгляд).
4) Увы, Марина, тут вы глубоко заблуждаетесь. Церковь именно запрещает праздники. Бубны и гусли попы выискивали по домам и, собрав вместе, сжигали при народе. Известны и многочисленные расправы над скоморохами. Людей убивали за праздник. Да-да, сегодня церковь этого не делает, но они уже дорвались до власти, уже избивают наших детей в школах, уже убивают наших сыновей в армии, уже бросают нас за решётку, убивают и калечат (выбивают глаза) тем нашим, кто защищает наши святыни... (Я думаю, что Вы уже догадались, кто я.)Завтра они закроют все театры, запретят всю музыку, кроме церковной, и будет русская песня похожа на стон.
Я понимаю, Вы верите в хорошее. И я не пытаюсь навешать на Вас (лично)чужие преступления. Я лишь хочу, чтобы нас услышали и оставили в покое. МЫ НИКОГДА НЕ ПРИМЕМ ХРИСТИАНСТВО! И наши права в сегодняшней России постоянно попираются. Причём попираются под видом благопристойности и высокой моральности. Убийцы, насильники, гомосексуалисты, воры - это люди, которые должны преподавать мораль в школах?

marion 13.11.2011 16:14 #

Ярослава, у меня такое ощущение, что мы с вами живем в каких-то разных реальностях. Церковь - избивает детей в школах? Убивает ваших сыновей в армии? Бросает за решетку, убивает и калечит?!
Нет, я не понимаю, кто вы и где живете, и о какой церкви говорите. Православная церковь (не говоря ни о чем другом) просто не имеет возможности все это делать! Зато я знаю массу случаев, когда церковь ободряет и дает утешение обиженным людям, инвалидам, солдатам, одиноким матерям и сиротам. Замечу - тем, кто ищет этой помощи и утешения, и НИКОГДА не навязывает тем, кому это не нужно. Кто вас заставляет принимать христианство? Какие ваши права попираются? Не понимаю. Я до 30 лет была атеисткой, и никто мои права не попирал. Церковь сама по себе, я была сама по себе. Общество действительно допускает разные вероисповедания. Какое вам дело до того, что часть этого общества верит в Господа и считает это обязательным ДЛЯ СЕБЯ - но не для других? как это оскорбляет мораль общества? Почему все должны быть одного с вами мнения, а тот, кто говорит: "Это не для меня" - вас оскорбляет?
Кроме того, по вашим суждениям я вижу, что вы очень слабо разбираетесь в христианстве. Вы берете отдельные цитаты и утверждаете: они безнравственны, они нелепы... Если, не освоив арифметику, заглядывать в учебник матанализа, то тоже можно заявить, что там написана полная ерунда. А лучше этого не делать, просто признать, что математика - это не мое, я буду заниматься своим делом и не соваться в чужое. Ваши заявления о том, что Православная Церковь запрещает праздники - они именно из этого разряда. Посмотрите хотя бы на историю. В 19 веке Российская империя была православной страной - там были закрыты театры, запрещена музыка? и вы всерьез боитесь, что это произойдет сегодня? Почитайте официальный документ "Основы социальной концепции РПЦ", чтобы понять, что церковь поддерживает, что одобряет, а что осуждает.
Простите, но вас как ни почитаешь - кругом одни враги. По-моему, вы и на церковь смотрите в рамках своего общего мировоззрения, оттого такие страсти. Внутри православной церкви я тоже знаю много людей, которые искренне считают: кругом враги, все обижают и стараются извести православных, и вообще скоро конец света... Это уж кому как приятнее мир воспринимать, а вера ни при чем.
Ну, а обвинять ОГУЛЬНО людей, называя их убийцами, насильниками и т.д. - это просто безобразие.

ЯрославаM 13.11.2011 18:18 #

Православная церковь ... ободряет и дает утешение ... тем, кто ищет этой помощи и утешения, и НИКОГДА не навязывает тем, кому это не нужно. ... Какие ваши права попираются? ... Какое вам дело до того, что часть этого общества верит в Господа и считает это обязательным ДЛЯ СЕБЯ - но не для других? как это оскорбляет мораль общества? Почему все должны быть одного с вами мнения, а тот, кто говорит: "Это не для меня" - вас оскорбляет?...Простите, но вас как ни почитаешь - кругом одни враги. По-моему, вы и на церковь смотрите в рамках своего общего мировоззрения, оттого такие страсти.


Марина, я не поджигаю христианские храмы (и другие храмы тоже), не рублю топором иконы, не стреляю в образа. Но я прихожу на капище и вижу изрубленные топором и сожженные капи, вижу, что в капь Макоши стреляли из огнестрела, и на всём этом разложены бумажные иконы. Я что должна думать?

marion 13.11.2011 18:50 #

Ничего не надо думать - надо обращаться в милицию.

belka74 13.11.2011 20:16 #

Что кто то хотел поссорить вам и ближайший приход

marion 13.11.2011 20:58 #

Ах да, еще надо добавить: вы оформляли право собственности на этот участок земли?
В противном случае - кто угодно мог прийти и развлекаться.

belka74 13.11.2011 21:05 #

а если он в собственности - кто угодно не мог? ))))) ну это как я счас велосипед соседский пойду поломаю - он мне трешку должен и не отдает!
И подпишу "Это Вася, с 6 этажа! Точно-точно!"

marion 13.11.2011 21:13 #

Да все может быть), это я уточняю предыдущий свой коммент, насчет обращения в милицию. В милиции первым делом об этом спросят: а полянка чья? ваша? Вам ее выделяли под культовое мероприятие?

ЯрославаM 13.11.2011 18:04 #

Ярослава, у меня такое ощущение, что мы с вами живем в каких-то разных реальностях.


У меня тоже такое ощущение. Но это нормально. У каждого своя жизнь, и своя реальность.

Церковь - избивает детей в школах? Убивает ваших сыновей в армии? Бросает за решетку, убивает и калечит?!


В школах дерутся в основном дети из христианских семей. Дома их наверное не поучали бить морду соседу по парте, но родители высказывали крайне плохое мнение о нехристях, это и есть побуждение к драке. А учителям и администрации школы на всё наплевать, или сами такие же, вот и покрывают драчунов. Примерно тоже и в армии. За решётку бросает государство по 282 статье, по доносу церковников. Избивают и калечат прихожане РПЦ после церковной проповеди о том, что "пора разобраться с этими..."

Зато я знаю массу случаев, когда церковь ободряет и дает утешение обиженным людям, инвалидам, солдатам, одиноким матерям и сиротам. Замечу - тем, кто ищет этой помощи и утешения, и НИКОГДА не навязывает тем, кому это не нужно.


У меня сын инвалид опорно-двигательного аппарата. Когда он был маленький я нуждалась в сочувствии. А он хотел играть со своими сверстниками. Мы получили шквал ненависти от лиц христианского вероисповедания.

Кто вас заставляет принимать христианство? Какие ваши права попираются? Не понимаю.


Формально меня никто не заставляет принимать христианство, но!!!
1) в школах ОПК вводят как обязательный предмет, это нарушение Конституции (Рф - формально светское государство),
2) нас сажают за нашу веру по 282 статье, это нарушение Конституции РФ, Закона о свободе совести и Конвенкции по правам человека,
3)христианские храмы строятся на мои деньги (налоги), и меня при этом никто не спрашивает.

Я до 30 лет была атеисткой, и никто мои права не попирал. Церковь сама по себе, я была сама по себе.


В СССР мои права тоже никто не попирал.

marion 13.11.2011 19:02 #

Ошибаетесь. В школах дерутся независимо от вероисповедания. Если уж смотреть по статистике, то гораздо больше дерутся дети мусульманского вероисповедания. А уж в армии это преобладание просто бросается в глаза. В моей реальности это так - все знакомые ребята, служившие в армии, знают, как страшно оказаться в той части, где большинство чеченцев и азербайджанцев.
Однако я не делаю вывод, что это свойство характерно для вероисповедания. По-моему, это просто следствие неразумной миграционной политики. В вашем случае выводы делать не стану - повторю, все это для меня из какой-то другой реальности... Ведь я знаю и мам инвалидов, которые радуются каждой минуте и каждой улыбке, которую подарили их ребенку. Они не ощущают шквала ненависти. А о вере окружающих людей они даже не задумываются.
Теперь. ОПК - это Основы Православной Культуры, а не закон Божий. Это информационный предмет. Это изучение культуры того государства, в котором мы живем. Невозможно же отрицать, что православие - часть культуры России.
Я не знаю, кого посадили по 282 статье, но вот ваши последние фразы "про убийц, насильников и т.д. в православной церкви" - вполне под нее подпадают.
Музеи и памятники тоже строят на ваши деньги, и не спрашивают, уважаете ли вы этого поэта/писателя. Возражаете? баллотируйтесь в депутаты, и тогда будете распределять бюджет.

belka74 13.11.2011 19:13 #

Марина, то что мусульманские дети больше дерутся это факт и связано это с воспитанием. Им с детства внушают что надо отстаивать себя и близких кулаками. Я каждый день это наблюдаю прямо в песочнице (((( агрессивные дети со славянской внешностью тоже встречаются. Но их за это ругают родители. А мусульмане в своих детях агрессию поощеряют, у них кто не с ними тот против них

marion 13.11.2011 19:37 #

Ну видишь, тут дети христиан бьют детей язычников. Ты когда-нибудь про такое слышала?

belka74 13.11.2011 19:43 #

давай зайдем с другой стороны - воцерквленых семей какой процент? спроси моего сына - крещеного и ходящего в церковь- кто такие мусульмане христиане и язычники - он не скажет. Я в 12 лет знала различие 0 но только потому что росла в мусульманской стране и нам это СПЕЦИАЛЬНО и ТЩАТЕЛЬНО объясняли.
А так каков процент детей, обращающих внимание на вероисповедание? Мне кажется я скорее поверю что блондины бьют косоглазых! На внешние различия, акцент в речи, другую одежду все быстро обращают внимание. А чтоб решить побить язычника надо как минимум проникнутся вчем он не такой как мы и почему - дети религией так не заморачиваются - если они не поповские дети конечно или не из прям совсем верующей семьи.
Твои в курсе как опознать с ходу язычника? Ну чтоб побить?

marion 13.11.2011 20:03 #

Я, кажется, знаю. Если к ребенку, носящему крестик и посещающему церковь хоть иногда, подойдет другой и заявит, что православные - убийцы, развратники и гомики (может, не все, но попы уж точно)... думаю, побьет. Вот и будет повод заявить, что язычников обижают.

ЯрославаM 13.11.2011 20:41 #

А если тот, у которого нет креста на шее, вообще про религию ничего не знает и, соответственно, не говорит? Вот тогда возникает мамаша с крестом и вопит на беднягу, что он нехристь, шпана малолетняя, бесовское отродье и т.д...и т.п...

marion 13.11.2011 20:44 #

Мой сын надел крест в 10 лет, племянник до сих пор не носит. Почему-то никто и никогда на них не вопил.

Mama_6 13.11.2011 21:34 #

Под одеждой, кажется вообще сложно определить наличие или отсутствие креста. Не слышала в школе ни разу, чтоб кто-то из детей или взрослых поинтересовался у ребенка его вероисповеданием. Да, одна мама считает себя язычницей. На прогулке класса в лес рассказывала древние славянские обычаи. Было интересно. Никто ничего враждебного ей не сказал и ребенок учится спокойно. Бывают инциденты у всех, но, действительно, как Белка писала, дергают больше из-за внешнего вида (побрился, портфель "чуханский"...).

ЯрославаM 13.11.2011 22:43 #

одна мама считает себя язычницей. На прогулке класса в лес рассказывала древние славянские обычаи. Было интересно. Никто ничего враждебного ей не сказал и ребенок учится спокойно.


Хорошо там у вас... У нас тут всё иначе.

Лисска 13.11.2011 20:56 #

а где вы живете? что у вас там все по религиозному принципу поделились? за 29 лет без креста еще никто ко мне не пристал. я вообще таких случаев не знаю, хотя у меня наоборот все окружение без крестов.

ЯрославаM 13.11.2011 22:44 #

а где вы живете?


В первопрестольной.

belka74 13.11.2011 21:18 #

У меня сын инвалид опорно-двигательного аппарата. Когда он был маленький я нуждалась в сочувствии. А он хотел играть со своими сверстниками. Мы получили шквал ненависти от лиц христианского вероисповедания.
Ярослава среди христиан тоже есть уроды - и что?
Или вы ходили в церковь и в проповеди прям батюшка призывал к ненависти к инвалидам?

Вы ненавидите христиан скопом, презираете европейцев чохом - и все это на основании каких то странных оснований - ну не умеют европейцы мыться травой например!
Видимо я тупая - я этого не понимаю. Я очень не хочу вас обидеть но конструктива я тут не вижу - видимо астигматизм дает о себе знать. Поэтому я пожалуй пойду

ЯрославаM 13.11.2011 22:41 #

Белка, если бы я ненавидела всех христиан скопом, то я бы не писала здесь и не пыталась бы что-то растолковать присутствующим здесь христианам.
Если бы я презирала всех европейцев чохом, то не читала бы их научную литературу, а я это делаю.

ЯрославаM 13.11.2011 18:04 #

Общество действительно допускает разные вероисповедания. Какое вам дело до того, что часть этого общества верит в Господа и считает это обязательным ДЛЯ СЕБЯ - но не для других? как это оскорбляет мораль общества?


Меня оскорбляет то, что часть общества, дорвавшись до власти, считает христианство обязательным не только для себя, но и для меня. Мы с Вами по разному ощущаем действительность.

Кроме того, по вашим суждениям я вижу, что вы очень слабо разбираетесь в христианстве.


Есть такое. Но Вы тоже не разбираетесь в моей вере. Это нормально.

Вы берете отдельные цитаты и утверждаете: они безнравственны, они нелепы...


Если цитата безнравственна, то она безнравственна.

Если, не освоив арифметику, заглядывать в учебник матанализа, то тоже можно заявить, что там написана полная ерунда. А лучше этого не делать, просто признать, что математика - это не мое, я буду заниматься своим делом и не соваться в чужое.


Математика - это моё дело, и логика у меня "железная".

Ваши заявления о том, что Православная Церковь запрещает праздники - они именно из этого разряда. Посмотрите хотя бы на историю.


Марина, РПЦ ВСЕГДА боролась с праздниками. Но не смогла победить человеческую природу. вы сами захотели отпраздновать 31 октября, а истинные христиане были о-о-очень против, песмотрите в соответствующей ветке.

В 19 веке Российская империя была православной страной - там были закрыты театры, запрещена музыка? и вы всерьез боитесь, что это произойдет сегодня?


А в 11 веке, сразу после насильственного крещения, скоморохов на кол сажали. Вы всерьёз думаете, что сейчас, после второго насильственного крещения, не будет ничего подобного?

Почитайте официальный документ "Основы социальной концепции РПЦ", чтобы понять, что церковь поддерживает, что одобряет, а что осуждает.


Почитайте Конституцию РФ, и что, она выполняется? А уж что на заборе написано...

Простите, но вас как ни почитаешь - кругом одни враги. По-моему, вы и на церковь смотрите в рамках своего общего мировоззрения, оттого такие страсти.


Гм... Марина, я на церковь, разумеется, смотрю со своего мировоззрения. кругом одни враги? - нет, но сюда я прихожу писать о проблемах. Это такая форма борьбы за права человека. Гражданская война начинается с конфликтов в песочнице. Не хотелось бы повторить "боевой восемнадцатый год".

Ну, а обвинять ОГУЛЬНО людей, называя их убийцами, насильниками и т.д. - это просто безобразие.


Марина, тут Вы поступаете нечестно. Я же написала, что Вас лично не обвиняю, я раньше писала, что лично знаю нормальных людей среди христиан. Нет в моих словах огульного обвинения людей. Я обвиняю церковь, как организацию.

marion 13.11.2011 19:12 #

Так вот, в чем вы обвиняете церковь? И главное, где? здесь? Вот такие разговоры реально разжигают в обществе ненависть. Правда, язычников слишком мало, чтобы это было серьезно, но все равно это неприятно.
У вас есть конкретные факты? Вы обвиняете конкретных людей - священников? В разжигании ненависти или в насилии? Обращайтесь в прокуратуру. Знаете о случаях гомосексуализма в монастырях? К архиерею области. И тогда вам будут все благодарны. А сейчас это пустое сотрясение воздуха. Вы пишете: "Убийцы и т.д. не должны преподавать в школе" - это относится, к примеру, к нашим священникам из моего храма? Это и есть огульное обвинение.
Я уже писала - нет, никого и никто не принуждает. Просто вы в меньшинстве. Это надо правильно воспринимать: все отмечают Пасху, а я нет, я буду сидеть дома. Но сидеть спокойно, а не злиться: как они смеют мимо моего дома идти с иконой!
Простите, но не отсюда ли эти конфликты в песочнице и начинаются? может, надо просто быть терпимее?

marion 13.11.2011 20:06 #

Я в вашей вере действительно не разбираюсь, поэтому и не заявляю, что язычники приносят человеческие жертвы и массово совокупляются на своих сборищах. А вы-то постоянно нечто про христиан заявляете, что по-вашему следует из Библии...

Лисска 13.11.2011 20:47 #

я вообще не в теме религии). просто любопытно, о каком насильственном крещении вы говорите? вроде же наоборот- собеседования вводят? я живу вне религии, у меня куча друзей, тоже далеких от религии, и еще никогда никого никто к Православию не склонял, ни добровольно ни принудительно).

а про разрушенные святыни могу сказать - думаю, что банальное хулиганство, а не происки властей. мы как-то приехали в храм где-то за Сергиевым Посадом, кажется, зашли в часовню, а там женщина иконки продает. я купила для бабушки иконку, из вежливости, так как женщина нам все про святого рассказала (жаль не помню уже ничего(), ну мне стыдно было признаться, что мы вообще тут просто из культурного интереса. она нас попросила отвезти куда-то, где живет батюшка, мы отвезли. по дороге она нам рассказывала, что вот тут недалеко есть языческое место, как хорошо, что мы его не посетили, и что это Бог нас отвел. вроде просто слова, да, а вот подростки какие-нибудь, наслушавшись подобного, могли бы и пойти порушить. а меньшинству всегда тяжело. даже гомосексуалистам.

ЯрославаM 13.11.2011 22:35 #

я вообще не в теме религии). просто любопытно, о каком насильственном крещении вы говорите? вроде же наоборот- собеседования вводят? я живу вне религии, у меня куча друзей, тоже далеких от религии, и еще никогда никого никто к Православию не склонял, ни добровольно ни принудительно).


Вот дочка в школу пойдёт, и всё сразу ясно станет.

а про разрушенные святыни могу сказать - думаю, что банальное хулиганство, а не происки властей. ... по дороге она нам рассказывала, что вот тут недалеко есть языческое место, как хорошо, что мы его не посетили, и что это Бог нас отвел. вроде просто слова, да, а вот подростки какие-нибудь, наслушавшись подобного, могли бы и пойти порушить. а меньшинству всегда тяжело. даже гомосексуалистам.


Это всё верно. И именно так и бывает. Власти виноваты в том, что милиция этих подростков ловить и наказывать не будет. Вот вам и "свободно исповедывать..." Гомосексуалистам власти разрешают официально проводить свои гей-парады, а нас гноят по тюрьмам. Или как Вам такое - на капище въезжает ОМОН, всем руки заламывают и согнутыми волокут в автобусы, привозят, сажают в обезьянник, фотографируют, снимают отпечатки пальцев... Потом говорят: "Ну это,... накладочка вышла, ... гуляйте ребята".

marion 13.11.2011 23:43 #


Вот дочка в школу пойдёт, и всё сразу ясно станет.


У меня сын в школу ходит - ни слова еще не было насчет религий и насчет какого-нибудь принуждения! Ну если считать за принуждение, что они на уроке рисования перед Пасхой раскрашивали деревянные яйца...))) больше ничего припомнить не могу.
Ну ладно, я хоть какая, но верующая), он тоже. Мой брат активный атеист, его сын тоже школьник. Опять же не слышала ничего о школьной жизни моего племянника, что возмущало бы брата.
И правда, мы живем в разных реальностях. Гнобят по тюрьмам, на капища въезжает ОМОН...

ЯрославаM 13.11.2011 19:25 #

О церковной скромности
http://www.youtube.com/watch?v=McmkBcTds7M&feature=player_embedded

belka74 13.11.2011 20:04 #

компот из колбасы (((( все в кучу ничего не ясно (где ПО где библия
бррр
МАРИН! переведи!!!а то вы со Светой тут неделю копья ломаете
я тоже хочу

marion 13.11.2011 20:14 #

Ой, блин, неохота страх...)
Я уж третий ролик слушаю, и везде примерно одно и то же: все в кучу, слухи и сенсации по типу "Ленин гриб", обрывки фраз, выдернутые из контекста...
Могу пойти погуглить про язычников, уверена, что найду массу такого же интересного. Но если я захочу про них побольше узнать, то информацию буду искать не там.

belka74 13.11.2011 20:17 #

Я почитала! не люблю критиковать попусту но фраза бред сивый кобылы настойчиво лезет в голову
Корче все как в анекдоте
"Во всем виноваты евреи и велосепидисты!"

CareBear 13.11.2011 20:31 #

Я хотела внести это сравнение - потом подумала вдруг еще кого задену этим высказыванием. Так сложилось что в моем окружении сейчас очень много евреев. Поэтому когда мы рассуждаем на тему религии, жизни в Советском союзе, тоже постоянно слышу о гонениях и ненависти, о том как подружку бойкотировал весь класс на украине за то что она - жидовка! Мне это слышать также дико как и то что здесь обсуждается! В моем городе никогда не было массовых гонений ни на кого. А все высокопоставленные должности: дантисты, заведующие у родителей на производстве, начальство, хорошие врачи и профессора были евреи! Их уважали за их образованность, а не за то что их мать еврейка. Как-то они поступали в институты в Твери, Москве не знаю, хотя многие из моих друзей говорят что им приходилось уезжать с украины чтоб поступить именно в Москву. Может не надо утрировать? Вопрос веры как Марина говорит это дело личное дело каждого? Государтсву пофигу какой процент у нас веруюющих. Про язычников вообще первый раз слышу(гонения,ненависть - откуда?) Точно также осуждают и ругают: Многодетных, алкоголиков, долгокормящих, не патриотов своей страны(ну нас типа) Но мне не надо детям говорить об этом или культивировать в себе ненависть и во всем искать происки неверных.

Mama_6 13.11.2011 21:52 #

Точно также осуждают и ругают: Многодетных, алкоголиков, долгокормящих, не патриотов своей страны(ну нас типа) Но мне не надо детям говорить об этом или культивировать в себе ненависть и во всем искать происки неверных.

Прочитала и вспомнила, как сегодня на прогулке с детьми пристал ко мне с вопросами одноклассник старшего сына, гуляющий в компании подростков: "Ой! Здравствуйте! А зачем вам так много детей? А ! Знаю! За них же сейчас много денег дают!" Всё, срочно надо обозлиться, открыть топ с наездами на малодетных и чайлд-фри ))))

ЯрославаM 13.11.2011 22:23 #

Я вот многодетность уважаю. Даже завидую, не бойтесь, я завидую белой завистью. Мне бы тоже хотелось иметь пять-шесть детей. И Вы здесь на этом форуме часто встречаете понимание. А я опять увидела дикую злобу безо всяких попыток разобраться.

marion 13.11.2011 23:57 #

Вот тебе раз).
Заметьте, мы не высказали ни одного плохого слова про язычников - а вы в адрес Православной церкви сколько наговорили? Мы не поверили в то, что вас угнетают и обижают. Даже не так - не поверили, что это имеет массовый характер, выходит за пределы частных случаев. Интернетовские ссылки сочли неубедительными. Это называется дикой злобой? Ну тогда и правда, верю, что вас окружают дикие злобные враги.

ЛенаШ 14.11.2011 02:40 #

у нас были в классе евреи (Украина) Никто их не байкотировал!))) Меня часто за еврейку принимают. И ниче, никогда никаких нападок или дискриминации

CareBear 14.11.2011 10:46 #

Лен, она из Днепропетровска. Как я понимаю у вас там в этом плане по городам ситуация очень разнится. В Харькове тоже говорят было хорошо и спокойно. Плюс ей 43 года - может поэтому? Времена были другие? Когда я родилась она уже во второй класс ходила (где и произошел данный случай) И потом при вручении аттестата и золотой медали учительница ей прямо сказала что ей медаль не светит по другим соображениям, Есть и русская девочка которой она и досталась. НО! Даже несмотря на эти нелегкие годы в школе, переезд в Израиль и жизнь там, потом приезд сюда в Америку и все начинать с нуля опять - она отличный друг и очень жизнерадостный терпеливый человек. Ну а ругать нехристями и чертями даже родная бабушка в гневе могла

ЛенаШ 14.11.2011 11:32 #

ну не знаю... Днепропетровск - большой развитый город, как Одесса, Харьков... раз люди рассказывают, может всякое бывает. Ну так дискриминировать ситуационно могут где угодно кого угодно по какому угодно признаку. Зачем все усложнять? Русской девочке может дали медаль за то что она дочка директора, и тут совсем дискриминация иного плана, и она была, но еврейки подумали - национальная, рыжие - по цвету волос, бедные - по материальному благополучию.
Вот принято считать (и может где-то так оно и есть) что дискриминируют женщин в работе, карьере... Я никогда это не ощущала, что есть какая-то связь с моими успехами-неудачами и полом. Хотя отрадней думать, что меня например не взяли на хорошую позицию, а взяли парня, - это гендерная дискриминация, а не проигрыш в честном бою))) Но по большому счету такой ход мыслей хоть и утешает, но не продвигает, а наоборот тормозит на жизненном пути. Рождает страхи-комплексы-подозрения-неувереннось.

Лисска 14.11.2011 11:55 #

абсолютно точно, Лен, насчет гендерной дискриминации. нет, конечно, иногда читаешь описание вакансии - а там черным по белому "мужчина, 25 - 45 лет". но это не всегда дискриминация, может, у них там коллектив мужской, и женщина-начальник просто, как они думают, не будет авторитетом, или они там говорят на матерном)). конечно, женщинам репродуктивного возраста или с детьми сложнее - некоторые работодатели не любят таких брать. учитывая, что у меня в отделе из 8ми человек за 2 года в декрет ушло 4 я начинаю догадываться, почему. но наш работодатель все равно на это не смотрит, никто мне девушек брать на работу по-прежнему не запрещает. или вот у нас есть одна женщина на работе, она мне как-то сказала, что ее не сделали топ-менеджером из-за женского пола. после этого через месяца 3 топ-менеджером стала другая женщина.

belka74 14.11.2011 12:17 #

Я работала много лет в мужском царстве ))) и меня часто по началу игнорировали потому что я девушка
Ну какая нафиг девушка около печатного станка если только не на сборке календарей!
У меня была очень смешная история: я была уже матерым спецом и размещая заказ в типографии, круто поругалась там с начальником отдела по узкопрофессиональному вопросу. Он позвонил своему другу и учителю на меня пожаловаться - прикинь, типа, тут скандальная девка мне все утро втирала... А тот говорит
- такая с короткой стрижкой? Злобная с сигаретой в кожанных штанах? Фамилия еще такая редкая? Да?
Ты малыш слушай ее как маму, она у меня работала! И вот что я скажу - ты еще многому у нее поучиться можешь!

Боже, как мне было приятно )))) и такое признание "вопреки" в сто раз ценнее

ЯрославаM 14.11.2011 12:30 #

Вот честное слово, я никогда не ощущала дискриминации по половому признаку. Но почему-то очень часто это слышу.

Лисска 13.11.2011 20:32 #

- а почему велосипедисты?
- то есть по первому пункту возражений не имеется?
))

ЯрославаM 13.11.2011 20:35 #

Нужны ссылки? - Пожалуйста
http://podrobnosti.ua/society/2011/06/16/775814.html - о вымогательстве денег на строительство храма
http://kolohost.ru/?p=2415 – о том же
http://warrax.net/57/fire.html - об убийцах
http://podrobnosti.ua/society/2011/07/26/782596.html - Кирилл на Украине
http://www.interfax-religion.ru/national/?act=news&div=39978 – Алтай
http://www.newsru.com/religy/12apr2011/zlato.html - о роскоши
http://www.youtube.com/watch?v=_y3c9b-VMyo&feature=player_embedded – Зосима про Масленицу, фуфло и чуваков.
"Но неужели и в самом деле Вы не знаете, что наше
духовенство во всеобщем презрении у русского общества и русского народа?
Про кого русский народ рассказывает похабные сказки? Про попа, попадью,
попову дочку, попова работника. Кого русский народ называет: дурья порода,
колуханы, жеребцы? - Попов. Не есть ли поп на Руси, для всех русских,
представитель обжорства, скупости, низкопоклонничества, бесстыдства? И
будто всего этого Вы не знаете? Странно! По-вашему, русский народ - самый
религиозный народ в мире? - Ложь! Основа религиозности есть пиетизм,
благоговение, страх Божий. А русский человек произносит имя Божие,
почесывая себе задницу." В. Г. Белинский. Письмо Н. В. Гоголю
http://teh-nomad.livejournal.com/796685.html - Напомним о Конституции
http://www.youtube.com/watch?v=ayTLP27Qhes..._embedded#at=12 – о гомосексуализме и педофилии
http://www.youtube.com/watch?v=wDJsA_m7C5Q&feature=related – о том же

ЯрославаM 13.11.2011 20:36 #

Уважаемые форумчанки, я не обвиняю всех, кто с крестами на шее, я обвиняю попов в нарушении Конституции РФ.

belka74 13.11.2011 20:51 #

всех попов? смешно, ну правда смешно, Ярослава
я уважаю ваше право исповедовать любую религию, не приносящую человеческих жертвопрриношений
но то что вы говорите не выдерживает никакой критики.
вижу четкое предубеждение против РПЦ
Вы не любите РПЦ? Да бога ради
Чтобы обвинять надо иметь быз, докозательства
а все эти ссылки напоминают мне как моя мама с подружками звонили директору их техникума и кричали в трубку
-Кирилл Андреевич, вы идиот!
-Кто говорит? - разъеренно орал он в трубку!!!!
- Да все говорят!
после чего естественно трубка бросалась

marion 13.11.2011 21:24 #

Белка, у меня один в один такое же ощущение от ссылок.
Я честно стараюсь быть объективной. На православных сайтах можно найти кучу такого же хлама, на тему "как преследуют православных", или о штрих-кодах, электронных картах как признаке появления антихриста. Что делать? Люди есть люди, есть умные, есть не очень. Нельзя же верить всему, что болтается в Интернете.

ЯрославаM 13.11.2011 22:03 #

всех попов? смешно, ну правда смешно, Ярослава


Можете посмеяться, это полезно. Но Вы поняли, о чём я говорю. Вы с этим не сталкивались, и не можете столкнуться, Вам не верится, но Вы поняли.

я уважаю ваше право исповедовать любую религию, не приносящую человеческих жертвоприношений


Ну спасибо! Уважили.

но то что вы говорите не выдерживает никакой критики.


Да я пока и не вижу никакой критики, только бездоказательные разговоры о том, что такого не бывает, потому, что я вот не видела и видеть не хочу, а если и было, то всё равно не было.

вижу четкое предубеждение против РПЦ


Ну да. Кому-то ЮЮ сильно нагадило, и люди получили сильное предубеждение. А мне попадья с попятами и их прихвостни сильно нагадили. И не раз, и не в одном месте. А моему знакомому глаз христиане на капище выбили, для Вас это не доказательство, это же не Ваш знакомый!

Вы не любите РПЦ? Да бога ради
Чтобы обвинять надо иметь быз, докозательства


Я привела кучу доводов, почему мне их не за что любить. Хотя не любить я имею право и просто так. По части из того, что я привела, действительно возбуждены уголовные дела, судам почему-то доказательств хватило, в отличие от Вас.

belka74 13.11.2011 22:10 #

Простите, но во первых это были насколько я понимаю уголовные дела против конкретных лиц а не против РПЦ
во вторых - ну и начали бы с этого а не с библии и ПО
только пока я видела лишь общие рассуждения.
Я люблю конкретику. И в своем посте о ЮЮ я просила конкретики.
Суд осудил христианина? или он осудил церковь? Если меня оскорбил азербайджанец я должна возненавидеть всех брюнетов?
Почему вы упорно экстаполируете единицу на бесконечность??

Вы с этим не сталкивались, и не можете столкнуться
То есть вы мне предлагаете принять вашу точку зрения заранее предупреждая что я не получу одтверждения? ( не понимаю

Ну спасибо! Уважили.
Да не за что
Это я из вежливости - нас так в церкви учат - уважать других. Не знаю как у вас. У вас учат всех подозревать в ненависти, обвинять по одному всех? Издеваться над уважением к другой религии? Тогда я понимаю о чем вы - тогда ваша точка зрения становится ясна.

ЯрославаM 13.11.2011 22:19 #

В том-то и дело, что суд (и не один) осудил христианина, но не осудил церковь, хотя даже обвиняемый (по делу о выбитом глазе) говорил на суде о том, что с язычниками призывал разобраться местный поп.
"нас так в церкви учат - уважать других" -
http://www.youtube.com/watch?v=_y3c9b-VMyo&feature=player_embedded
Вы не находите это издевательством? А я нахожу.

belka74 13.11.2011 23:09 #

Ярослава я даже не знаю мне оскорбится что вы меня считаете идиоткой или пожалеть вас что вы настолько погружены в свою идею-фикс
Ну невозможно поверить что вы не видите что это нарезка, что фразы оборваны, вырваны из контекста! И вы считаете что это показатель чего либо????
Я прям и не знаю что вам сказать (((((((
Я понимаю не у всех такой опыт работы с рекламой как у меня - но это ж видно невооруженным глазом
на таком уровне вести беседу - так я сейчас так ваши фразы и слова передерну и искромсаю - родная мама не узнает (

ЯрославаM 15.11.2011 10:08 #

Ну невозможно поверить что вы не видите что это нарезка, что фразы оборваны, вырваны из контекста! И вы считаете что это показатель чего либо????...
так я сейчас так ваши фразы и слова передерну и искромсаю - родная мама не узнает (


нарезка в ролике очевидна, её никто и не скрывает. Но нарезкой можно выбросить слова, но никак не вставить. Сей обличённый в сан господин произносит: "фуфло", "чувак", "наши неблагочестивые предки", "вся эта возня по пожиранию блинов". Это нормально? Вот такой "батюшка" придёт в школу учить детей культуре. И как? на уроке нарезку не устроишь, чтобы убрать его "благочестивые" выражения. Возможно он духовен, но бескультурен.

belka74 15.11.2011 10:43 #

Простите, но пока я не услышу все целиком я не могу судить ( и никто не имеет права судить о человеке по нарезанным, исковерканным кускам

marion 13.11.2011 23:36 #

Ярослава, вот смотрите - здесь с вами общалось 5 человек (я, Белка, Лисска, Мама_6, Наташа (CaerBear), и мы все хором сказали - ни разу не слышали о каких-то гонениях на язычников.
Как минимум, из этого следует, что они не имеют массового характера. Потому что, например, о трениях между русскими и мусульманами слышали все.
Частные случаи всегда возможны, подлецы и дураки в рясе были и будут. Но не вся же церковь. Возможно, ваш местный поп из них. А возможно, обвиняемый ваш его оклеветал. В Алисином рассказе женщина сказала: "Там языческое место, туда не ходите". Обычно священники именно так и говорят, а вот чтобы священник призывал: "Идите, поломайте, и всех убейте" - не слышала ни разу.

marion 13.11.2011 20:55 #

В чем именно? Я так и не поняла. Конституция гарантирует право СВОБОДНО исповедовать любую религию или не исповедовать никакой. Они свободно исповедуют христианскую религию.

ЯрославаM 13.11.2011 22:12 #

В чем именно? Я так и не поняла. Конституция гарантирует право СВОБОДНО исповедовать любую религию или не исповедовать никакой. Они свободно исповедуют христианскую религию.


Они исповедуют христианство свободно, но я не свободна! Как-то вот все равны, но РПЦ ровнее. Им государство выделяет землю и деньги (из моих налогов) на строительство храмов, а мы вынуждены строить капища в государственном лесу либо на своём огороде. И милиция-полиция иски об осквернении святых мест не принимает, как тут верно заметила Алиса. Попов я в этом обвиняю потому, что государство у нас практически клерикальное.

marion 13.11.2011 23:03 #

Ну тогда вам более логично все же обвинять государство, в том, что оно клерикально. Обвинять церковь в том, что она клерикальна и несет апостольский свет - как-то нелепо.
Насчет обвинений церкви в других грехах -
Выложу опять цитату из моего любимого о.Андрея Кураева:
"- И тем не менее Церковь в каких только грехах не подозревают. Не знаю, конечно, насколько эти подозрения обоснованы, потому что сужу по прессе...
- Такова уж наша психология: нарушение бросается в глаза, а норма остается незамеченной. Если мусор увезли вовремя, мы этого не замечаем. А вот если бак с мусором протух и две недели не вывозится, тогда мы, наконец, узнаем, где именно в нашем подъезде находится этот бак.
Церковь в мире масс-медиа похожа на Человека-невидимку из романа Герберта Уэльса. Его поймали только потому, что на его невидимые пятки налипала видимая грязь. Вот и о нашей церковной жизни вспоминают во время каких-нибудь скандалов. Обычный батюшка-трудяга не привлекает внимание журналистов. У НТВ-шников даже есть поговорка: «Поезда, которые приходят вовремя, никого не интересуют!».

marion 13.11.2011 23:28 #

Да, государство поддерживает Русскую православную церковь, и причины я уже писала выше:
1) это религия большинства - по результатам опросов, от 70 до 80% населения России считает себя православными;
2) это часть российской культуры.
Искала цитату, но не нашла. Изложу своими словами:
Как говорил тот же о.Андрей Кураев: государство выделяет деньги на содержание дома-музея Анны Ахматовой, но не выделяет их на дом-музей Васи Пупкина. Потому что Анна Ахматова - это российская культура, в поддержании которой государство заинтересовано. И этот факт никак не означает, что Анна Ахматова имеет больше гражданских прав, чем Вася Пупкин.
Вот и вы - свободны. Верьте во что хотите, без ограничений. Стройте капища на своей земле. Зарегистрируйтесь в качестве некоммерческой организации, приобретайте участок и устанавливайте там культовые скульптуры. Тогда вы будете под охраной милиции. Но выделять деньги на поддержку религии, которую исповедует 0,00000001%, вряд ли кто будет.

ЯрославаM 14.11.2011 13:15 #

Да, государство поддерживает Русскую православную церковь, и причины я уже писала выше:
1) это религия большинства - по результатам опросов, от 70 до 80% населения России считает себя православными;
2) это часть российской культуры.


Я тоже уже писала, что результат опроса зависит от того, где этот опрос проводить. На выходе из христианского храма - один, а на капище - совсем другой. Белинский тоже часть нашей культуры, я тут, в этой ветке привела его цитату.

Вот и вы - свободны. Верьте во что хотите, без ограничений. Стройте капища на своей земле.
Зарегистрируйтесь в качестве некоммерческой организации, приобретайте участок и устанавливайте там культовые скульптуры. Тогда вы будете под охраной милиции.


Марина, Ваш совет опоздал, мы уже несколько лет существуем как отдельные религиозные группы. На практике существует несколько крупных объединений, о которых государство отлично знает, на праздники мы уже давно сами приглашаем милицию (полицию), мы выиграли десятки судов. Посмотрим, как пройдут выборы, может быть оформимся как конфессия, если победит ЕР, то придётся подавать иск для регистрации конфессии в Гаагу, и мы точно выиграем, поскольку наши уже официально признаны на Украине, в Белоруссии, в Литве, Латвии, Эстонии, Финляндии, Греции... Но РПЦ всё никак не смирится с нашим существованием.

Но выделять деньги на поддержку религии, которую исповедует 0,00000001%, вряд ли кто будет.


Сколько людей сейчас официально проживает в России? Что-то около 140 миллионов. То есть 1% это 1400000 (один миллион четыреста тысяч), 0,00000001 от этого числа составляет 0,014 человека. Марина, это Вы меня считаете за 1,4% от человека? На самом деле нас около двух миллионов русских, белорусов и украинцев, которые граждане РФ, плюс ещё марийцы, мордва, удмурты, чуваши, карелы, народы Севера и Алтая. В Москве язычников относительно мало, примерно две, две с половиной тысячи человек. Но это всё же больше, чем, например, буддистов, для которых место нашлось, и в их адрес РПЦ не высказывается.

marion 14.11.2011 15:50 #

В количестве нулей ошиблась, виновата. Но суть остается прежней - буддистов точно так же государство не поддерживает.
Больше сказать ничего не могу - я уже говорила, мы живем в разных реальностях.

ЛенаШ 14.11.2011 04:20 #

чего и кого только не было на мамском сайте, но вот гонимые церковью язычники кажется впервые)))) Великое дело Интернет! Вот если бы не он, так бы и погрязла я в этих низменных проблемах - беременность и роды, уход за грудничком, гв, сопельки-какашечки, отметки в школе, не хватает денег, безсонные ночи. А тут поруганные алтари, выбитые глаза. Завидно аж, что у кого-то есть на такие вещи силы, время и энергия... Или это чудачество, желание поинтересничать- пооригинальничать, мол я не просто так себе, а язычница, а проблемы мои не как у всех, а все из-за преследований РПЦ и не той морали общества.

ЯрославаM 14.11.2011 12:57 #

так бы и погрязла я в этих низменных проблемах - беременность и роды, уход за грудничком, гв, сопельки-какашечки, отметки в школе, не хватает денег, безсонные ночи. А тут поруганные алтари, выбитые глаза. Завидно аж, что у кого-то есть на такие вещи силы, время и энергия...


Вы думаете, что у язычников этих проблем нет? Ошибаетесь. Тотальное обнищание в девяностые нас тоже стороной не обошло, наши младенцы также любят поорать по ночам, как и все остальные, мы также торчим у плиты и стираем каждый день, мы как все тратим время, силы, деньги на образование своих детей. У нас несколько более закалённые дети, есть такое, но все глобальные проблемы со здоровьем встречаются с той же частотой, как и у всех. Вы находите время и силы, чтобы пойти в церковь, а мы находим время и силы, чтобы поехать на капище. Но кое-кто из ваших находит ещё время и силы на осквернение чужих святых мест, а мы к вам в храмы не врываемся. Обратите внимание, вы о нас и не знали, и не задумывались о нашем существовании, а почему? - да потому, что от нас вам вреда нет.

Или это чудачество, желание поинтересничать- пооригинальничать, мол я не просто так себе, а язычница, а проблемы мои не как у всех, а все из-за преследований РПЦ и не той морали общества.


Вам скучно? А мне покоя хочется.

ЛенаШ 14.11.2011 15:52 #

Нельзя делить людей на "мы" и "вы" ни по какому признаку. Это путь к непримиримым баталиям до последней капли крови. "Моих" нет среди тех, кто оскверняет какие бы то ни было святые места. Наряжать елку, прыгать через костер на Ивана-Купало - это языческие обряды(если я как всегда не путаюсь)? Я их обожаю!

belka74 14.11.2011 15:56 #

и масленица и пасха языческие праздники
рождество совместили с днем рождения бога Митры потому что это был солдатский бог )))

marion 14.11.2011 16:01 #

Белка, уж прости, но Пасха? Пасха изначально еврейский праздник, посвященный выходу из Египта. К язычникам отношения не имеет.
Про связь Рождества и бога Митры - не в курсе.

belka74 14.11.2011 16:05 #

Мариш, прости но и пасха ))) так бывает в религиях - старые праздники умирают но на их место приходят новые )))))) счас погуглю чтоб не быть голословной )))

belka74 14.11.2011 16:08 #

http://cogmtl.net/Articles/041e.htm
вот например )) с Нюшкой не смогла более четко за короткое время подготовиться )))

marion 14.11.2011 17:23 #

Гм. ну тут, как я поняла, говорится о происхождении самого слова, причем именно в английском).
Впрочем, даже спорить неохота, потому что ты права, новые праздники часто возникают на месте старых. Да та же христианская Пасха, она же отмечается в одно время с еврейской (суббота - воскресенье), но имеет принципиально другой смысл.

ЯрославаM 14.11.2011 18:15 #

христианская Пасха, она же отмечается в одно время с еврейской (суббота - воскресенье), но имеет принципиально другой смысл.


Нет, они расчитываются по разному.

ЯрославаM 14.11.2011 18:13 #

и масленица и пасха языческие праздники
рождество совместили с днем рождения бога Митры потому что это был солдатский бог )))


Масленица - это наш праздник, весеннее равноденствие, никакого отношения к христианскому посту не имеет. Пасха - еврейский праздник. Бога Митры нет в пантеоне славянских Богов.

belka74 14.11.2011 19:06 #

ну конечно - поэтому он никого интересовать не может (((

marion 14.11.2011 16:03 #

Прыгать через костер - да, наряжание елки - чисто христианское, причем не так уж давно (возникло в Германии в 16 веке).
В целом согласна с тобой. Я ничего не имею против языческих праздников, если они не связаны с жертвоприношениями.

ЯрославаM 14.11.2011 18:22 #

наряжание елки - чисто христианское, причем не так уж давно (возникло в Германии в 16 веке).
В целом согласна с тобой. Я ничего не имею против языческих праздников, если они не связаны с жертвоприношениями.


наряжать деревья - древний обычай, имелся во всей Европе. У нас летом берёзки молодые принято наряжать и вешать ленточки на ивы. Ели и сосны почитаются зимой, как вечнозелёные, то есть живые деревья.
Уважаемые леди, мадам, фрау и госпожи, держитесь за стулья! В славянских обычаях нет кровавых жертв, кроме петуха на день Перуна. Наши жертвы бескровные - хлеб, зёрна, мёд, пряжа... А многие современные общины и петухов в жертву не приносят.

ЯрославаM 14.11.2011 18:10 #

Нельзя делить людей на "мы" и "вы" ни по какому признаку. Это путь к непримиримым баталиям до последней капли крови.


Если НАШИХ бьют, то разделение уже есть.

"Моих" нет среди тех, кто оскверняет какие бы то ни было святые места.


Это славно!

Наряжать елку, прыгать через костер на Ивана-Купало - это языческие обряды(если я как всегда не путаюсь)? Я их обожаю!


Путаете. Языческий праздник Купала - летнее солнцестояние. А Иван-Купало - христианский праздник в честь Иоанна-Крестителя.
Путать - это нормально, главное не осквернять!

marion 14.11.2011 18:53 #

Ну нет, Иоанн Креститель Купалом никогда не назывался - у православных, разумеется.
Та же народная путаница православия и язычества. Соглашаюсь с последней вашей фразой).

ЯрославаM 14.11.2011 19:09 #

Ну нет, Иоанн Креститель Купалом никогда не назывался - у православных, разумеется.
Та же народная путаница православия и язычества. Соглашаюсь с последней вашей фразой).


Я тоже соглашаюсь с вашей фразой о народной путанице православия с язычеством. Правда я считаю, что тут дело не в том, что кто-то именно перепутал, а в том, что Купалу церковь запрещала, вот и был праздник Иоанна Крестителя подпольно назван Купалой, хотя понятное дело, что 7-ого июля уже нет никакого солнцестояния.
А цветок папоротника, который расцветает раз в году в купальскую ночь есть купальский костёр. Букет папоротника привязывают на верху центрального шеста при подготовке костра. Это символ соединения огня с водой.

Зебра80 14.11.2011 14:32 #

Лена, я Вас очень уважаю и как правило с Вами соглашаюсь, но сейчас, по-моему, Ваша ирония неуместна. Ведь над гонениями советской власти на православных Вы иронизировать не стали бы? Тогда почему жалобы язычников на гонения Вам кажутся "оригинальничаньем"?

ЛенаШ 14.11.2011 16:11 #

Потому что я сейчас так затюкана жизнью и бытом, что становиться язычником, вступать в партию защитников белоголовых сибирских сов, стоять с плакатом за прав Юли Тимошенко мне кажется праздным чудачеством. Столько в жизни проблем - зачем людям еще одна?

Зебра80 14.11.2011 17:50 #

Лена, тогда, получается, что все святые-мученики просто пооригинальничать решили от нечего делать???

marion 14.11.2011 18:55 #

Они принципиально по-другому жизнь понимали, чем мы, нынешние мамы). Все проблемы им казались незначительными, по сравнению с изменой Христу.

Зебра80 14.11.2011 19:13 #

Измена своему богу в любое время остается изменой своему богу, не так ли? А материнство в любое время остается материнством.

marion 14.11.2011 19:20 #

Но в их время тоже люди по-разному думали...
Святые и в то время прочих людей удивляли, тем, что не старались избежать лишних проблем, а старались служить Христу, любой ценой. Святая София, которая смотрела на мучения своих детей и молилась не о том, чтобы Бог их избавил, а только о том, чтобы у них хватило сил вынести и не отречься - точно так же вызывала изумление. Что это за мать такая?!

ЯрославаM 14.11.2011 19:50 #

Мой предок был и груб, и нагл
Денис Коротаев
Мой предок был и груб, и нагл,
Но равно - честен и умен,
И твердо вел его Симаргл
По темной лестнице времен.

Он делал только то, что мог,
Знал меру в лени и в еде,
И привередливый Даждьбог
Не оставлял его в беде.

Он пел, Эол гуслярных струн,
А если был черед войне –
Его копье держал Перун
И метко бил по Сатане.

Былое дело не вернешь,
Но в малом сердце – боль и мрак:
Таких богов отдать за грош
И с тем грошом пойти в кабак!

И это был тот самый грех,
Что видел Бог сквозь иней вежд.
Один из тьмы он стоил всех,
Что были сделаны допрежь.

Сей давний долг – как тяжкий груз.
Его сквозь темь угасших лун
Простит, быть может, Иисус,
Но не простит вовек Перун.

ЛенаШ 15.11.2011 12:21 #

ну, пристыдила, пристыдила, признаю, была не права, не вдумалась в суть, была поверхностной в суждениях, виновата, каюсь!

Зебра80 14.11.2011 14:29 #

Ярослава, в годы советской власти православная церковь тоже подвергалась гонениям. Сейчас, похоже, она стремится взять реванш. Я очень боюсь, как бы в этом стремлении церковники не перегнули палку. Но пока, слава Богу, это только опасение. Даже "основам православной культуры" моих детишек-"нехристей" пока никто не учит ) А радикальные высказывания отдельных индивидуумов (типа Чаплина) пока так и остаются только высказываниями, церковь их воплощать в жизнь не собирается. Вот если соберется - тогда и буду возмущаться.

А насчет гонений на язычников - я Вам верю и сочувствую. Но, мне кажется, дело не в позиции РПЦ, а каком-то конкретном московском священнике, который настраивает прихожан против вас. Ну что могу сказать... Плохой он человек! Но это не значит, что плоха вся РПЦ. У меня друг был язычником-славянином. На гонения не жаловался. И мордва-язычники, насколько я знаю, у нас не только не подвергаются гонениям, но поддерживаются на республиканском уровне, ведутся научные исследования их религии, издается литература. И мусульманский муфтий в нашей республике - уважаемый человек.
Мне кажется, для вашей ...ммм... не знаю как правильно назвать... местной группы верующих конструктивным будет не обижаться на РПЦ и жаловаться на тяжкую долю, а выяснить, откуда конкретно у проблемы "ноги растут", и направить силы на борьбу (законную, только законную!) с конкретным человеком, распространяющим ненависть к вам.

ЯрославаM 14.11.2011 14:51 #

Зебра, благодарю!

Ярослава, в годы советской власти православная церковь тоже подвергалась гонениям. Сейчас, похоже, она стремится взять реванш. Я очень боюсь, как бы в этом стремлении церковники не перегнули палку. Но пока, слава Богу, это только опасение.


В Москве и в целом ряде других городов палку перегнули и очень сильно.

А насчет гонений на язычников - я Вам верю и сочувствую. Но, мне кажется, дело не в позиции РПЦ, а каком-то конкретном московском священнике.


М-м-м... Конкретных священников уж очень много, а конкретных злобных старух вообще прорва. А ноги растут от "не сотвори себе кумира".

И мордва-язычники, насколько я знаю, у нас не только не подвергаются гонениям, но поддерживаются на республиканском уровне, ведутся научные исследования их религии, издается литература. И мусульманский муфтий в нашей республике - уважаемый человек.


Да, на Волге ситуация с язычеством совсем иная, чем у нас. Я это знаю, мы ведь все общаемся. К стати, так называемая "белая мордва" - это ведь потомки тех славян, которые бежали на Волгу и за Волгу от крещения. Они укрылись у мордвы и у марийцев ещё в те времена. У нас с ними налаженная связь.

marion 14.11.2011 15:45 #


М-м-м... Конкретных священников уж очень много, а конкретных злобных старух вообще прорва. А ноги растут от "не сотвори себе кумира".


Кроме "не сотвори себе кумира", в Библии говорится:
"ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую" (Послание апостола Павла к римлянам 2:14,15)
«…Послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него; но там не приняли Его… Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение» (Евангелие от Луки 9, 52-56).
"От глупых и невеже­с­т­вен­ных состязаний укло­няйся, зная, что они рождают ссоры; рабу же Го­с­по­да не должно ссориться, но быть при­ветливым ко всем, учи­тель­ным, незлобивым, с кротостью наставлять про­тивников, не даст ли им Бог по­каяния к по­знанию истины"
"никого не злословить, быть не сварливыми, но тихими, и оказы­вать всякую кротость ко всем человекам" (Послания апостола Павла).

Зебра80 14.11.2011 18:15 #

К сожалению, злобствующие "православнутые" (не путайте с настоящими православными христианами, пожалуйста!), скорее всего, не то что послания - а и евангелия навряд ли читали. А если и читали - ничегошеньки не поняли.
Вообще, по-моему, не преданность своей религии сделала злобными гонителей язычников; наоборот: вера для таких людей - лишь прикрытие, благовидное оправдание для аморальных по сути поступков. Например, глаз человеку выбить - вообще-то плохо, а выбить глаз язычнику-нехристю - хорошо!
Эк у меня получилось вернуться к теме топика! )))))))

Зебра80 14.11.2011 18:21 #

Кстати, Марион, раз ты так хорошо знаешь Библию, скажи, пожалуйста: можно ли трактовать заповедь "не сотвори себе кумира" как призыв "не дай другому сотворить себе кумира"?
То есть оправданны ли с точки зрения христианства действия тех, на кого жалуется Ярослава?
Если можно - тоже с цитатами, пожалуйста ))) Чтобы узнать, что на самом деле говорится об этом в Библии, а не что хотелось бы видеть добрым мамам-христианкам )

marion 14.11.2011 18:45 #

Я не то чтобы очень хорошо знаю Библию, у нас есть специалисты получше).
По-моему, в этих цитатах о том и говорится. В цитате из Евангелия говорится о том, как Иисус запретил губить язычников (самаритян). В посланиях апостола Павла - о том, что надо к язычникам относиться кротко и приветливо.
И вообще каждую заповедь нужно применять к себе, а не к соседу, об этом тоже говорится предельно четко:
"Не суди́те, да не судимы будете, ибо каким судом сýдите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чув­с­т­ву­ешь? Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь пре­жде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего" (Евангелие от Матфея, 7:1 - 7:5).
Это Новый Завет; в Ветхом, разумеется, говорится совсем иное; но для того и пришел Христос, чтобы дать людям новый завет.

Комментарий удален

marion 14.11.2011 15:01 #

Зебра, с вашей точкой зрения мне гораздо проще согласиться. Может, потому что я тоже с Волги? Но вот другие наши девочки из Москвы (Белка, Лисска), и тоже не замечали гонений на язычников.

Лисска 14.11.2011 17:52 #

я о них просто не слышала, Марин. а вот регулярно натыкаюсь в обсуждении новостей на националистические антимусульманские и антиеврейские лозунги. могу поверить, что язычникам тоже не сладко. да даже тут на форуме, несмотря на вполне толерантную аудиторию высказывались мнения, что не надо строить мечети в городе Москва и проводить праздники. власти не при чем, сам народ так настроен. конечно, утрировать тоже не стоит, насильно крестить никто никого не ведет. и чтобы неправославных обзывали - не слышала. хочется верить, что в школах такого нет.

я где-то читала (не могу привести дословно, передам смысл), что нетерпимость к тем, кто отличается от тебя незначительно, свойственна человеку. при этом те же люди терпимы к тем, кто отличается принципиально, то есть они готовы принять инопланетян или собакоголовых)). однако преодоление этого свойства - признак психологически и интеллектуально зрелой личности. к сожалению, о интеллектуальной зрелости большей части населения России ничего хорошего сказать не могу(.

marion 14.11.2011 18:23 #

Алис, ты совершенно права, я тоже замечала - больше всего ненавидят не тех, кто принципиально не такой, а тех, кто вроде бы такой же, но чуть-чуть не такой). В православии то же самое: "католик хуже атеиста", а самые большие враги - сектанты от православия, вроде старообрядцев.
Ну и сама говоришь, как бы есть разница - насильно крестить, обзывать нехристями или не разрешать строить мечети.
А язычникам, как я понимаю, никакие здания в Москве просто не нужны, им нужны открытые пространства, поляны в лесу; какие тут могут быть столкновения? Ведь то возмущение в Москве от мусульманского праздника было связано с перегораживанием улиц. Отмечали бы за городом, и я думаю, все было бы на порядок спокойнее. Ну если не считать ту часть населения, которая вообще мусульман не любит ни в городе, ни за городом.

ЯрославаM 14.11.2011 18:45 #

А язычникам, как я понимаю, никакие здания в Москве просто не нужны,


Это ошибочное мнение.

им нужны открытые пространства, поляны в лесу; какие тут могут быть столкновения?


На эти поляны не должны появляться осатаневшие от ненависти приверженцы других конфессий. Ограждение нужно, охрана нужна и стая псов.

marion 14.11.2011 18:46 #

А кто не дает поставить ограждение на собственной поляне?

ЯрославаM 14.11.2011 18:56 #

А кто не дает поставить ограждение на собственной поляне?


Государство нам поляны не раздаёт. Мы за миллионы их покупать вынуждены. Это РПЦ всё получает на блюдечке с голубой каёмочкой.

marion 14.11.2011 19:02 #

Мне тоже никто не раздает - я участок под строительства дома себе покупала. И не видела в этом ничего обидного.

ЯрославаM 14.11.2011 19:16 #

Марина, вы достаточно умная женщина, зачем Вы пишите тут откровенную глупость? Вам непонятно, чем свой огород отличается от места религиозного поклонения?

marion 14.11.2011 19:23 #

Не очень. Т.е. если я завтра заявлю, что вот это место (по моим данным) является святым, то государство должно мне его бесплатно предоставить?

Schwan 14.11.2011 17:20 #

ой,как тут лихо дискуссия развернулась,пока я умную книжку по мировым религиям читала,чтобы о взаимосвязи религиозных норм с общественными порассуждать))))))
Сразу все "умные" мысли куда-то потерялись,пока до конца дошла.В итоге в голове только один вопрос вертится. Ярослава, это к Вам,т.к. Ваш пост и Ваша вера как-то уже по-другому ставят вопрос,вынесенный в заглавие поста!Вот худо или бедно я теперь могу порассуждать не только о совместимости христианских норм морали с общественными,но и как-то появились некоторые мысли в отношении других религий и культур...
Но о язычестве - как особой мировоззренческой позиции,реально я,да и как видно многие другие,знаем мало. Вот как Ваша вера сочетается с тем,о чем мы изначально пытались рассуждать в этом топе?Что дает язычество с т.зр. развития духовности человека и каких-то нравственных ориентиров человека в частности и общества в целом?

Зебра80 14.11.2011 18:07 #

Я хоть и не язычница, но почешу языком на эту тему, можно? )))
Мне кажется, язычество дает осознание себя как неотъемлемой части природы, Вселенной, в отличие от христианства, в котором человек - это его душа, и только она стоит внимания, а всё остальное - бренно и недостойно внимания (утрирую, наверно? Не знаю, как точнее сформулировать).
И мне, пожалуй, приятнее себя осознавать частицей огромного целого, чем одинокой маленькой душой, брошенной в жестокий плотский мир и ждущей награды за свою "хорошесть" только на том свете.

marion 14.11.2011 18:48 #

Ну не одинокой - тут таких полно), да и Бог никого не покинул.

Зебра80 14.11.2011 18:58 #

Тем не менее каждая душа - отдельно, не так ли?

marion 14.11.2011 19:00 #

От кого? от других душ - да; от Бога - нет.

Зебра80 14.11.2011 19:14 #

А от всего мира? У вас ведь Бог - не мир, он НАД миром?

marion 14.11.2011 19:24 #

Да, Бог над миром, и с миром душа не связана.

ЯрославаM 14.11.2011 18:40 #

Да, Зебра права, все язычники осознают себя как часть природы.
Постулаты современного язычества (да-да, именно современного, так как древние были неписанными).
1.
Материя и сознание неразделимы. Ничто не существует вне законов своего существования, нельзя говорить о законе вне того к чему он относится.
2.
Бог есть Природа и Закон по которому она существует. Закон понимается как обобщение частных законов для отдельных проявлений Природы.
3.
Кроме Закона существует и Случайность. Случайность может быть счастливой, несчастливой и нейтральной. Глупо молить Бога об изменении Закона, но можно о послании счастливой случайности и предотвращении несчастного случая.
4.
Человек - часть природы и должен жить по её законам. Человек не царь природы и не раб её, он именно её часть и не должен противопоставлять себя остальной её части.
5.
У человека есть 4 степени инстинкта самосохранения: 1 - сохранение себя, 2 - продолжение рода, включая половой инстинкт и заботу о детях, 3 - сохранение нации, патриотизм, 4 - забота о человечестве в целом и о всех живых существах.
6.
Смысл жизни состоит в её непрерывности, цель жизни - её продолжение согласно всем четырём степеням инстинкта самосохранения.
7.
Боги дали человеку разум - ценный дар, которым грешно не пользоваться. Постыдно молить Богов о мелочах. Не стыдно ошибаться, но стыдно не думать.
8.
Боги ( Природа) создали всё, мы не всегда знаем что как было создано, однако мы можем изучать законы природы, строить свои гипотезы и накапливать знания, но мы не в праве быть недовольными законами Природы и способами создания чего-либо или кого-либо.
9.
Законы морали: 1- уважай Богов - Природу и все её проявления, 2- не убивай, кроме как для сохранения другой жизни, 3- не кради, живи только своим трудом, 4- помогай слабым, детям и старикам, не кичись силой и умом, 5 - живи в семье, отшельничество - удел избранных, остальные несчастны в одиночестве.

Зебра80 14.11.2011 18:59 #

Пункты 4 и 7 особенно понравились!

Лисска 14.11.2011 19:18 #

и мне!

Schwan 14.11.2011 19:15 #

А кто разрабатывал эти постулаты и когда?
Где они записаны?
Как они распространяются среди язычников даже на территории России?
Т.е.,как вообще язычники у нас в стране организованы:есть какая-то головная организация,как работают горизонтальные,т.е.региональные связи?

Зебра80 14.11.2011 19:19 #

Schwan, вы прям как будто КГБ! Явки, пароли!

Schwan 14.11.2011 19:26 #

а мне просто интересно.Вот про мировые религии почитала.Вопросов много,но хотя бы знаю,куда смотреть надо и где читать,т.е. некие первоисточники,будь-то труды Лао-Дзы,Веды или Упанишады и т.д.А ведь своими корнями эти религии тоже уходят в глубокую древность...А вот про язычество - не знаю.А знать хочется....Это плохо?

Зебра80 14.11.2011 19:29 #

Нет не плохо. Я шучу )
А вот Ярослава может принять всерьёз. Не хотелось бы.

ЯрославаM 14.11.2011 19:41 #

Да я и приняла всерьёз. Но считаю, что это нормально. Адреса и телефоны глав более менее крупных общин прекрасно известны компетентным органам.
Эти постулаты когда-то написала я, они приняты практически всеми, по крайней мере, я не получала возражений, а постулаты раздаются и публикуются уже на протяжении 18 лет. Они вывешены и на наших сайтах. Связи работают, хорошо работают. И не только по России. Вот в Германии тоже есть наши общины.

Schwan 14.11.2011 19:47 #

ой,ну я уж точно не о телефонах и адресах отдельно взятых личностей спрашивала...Мне сам принцип организации той или иной религии интересен,а уж тем более той,которая претендует на более ведущую роль среди славянских народов,нежели Православие....

ЯрославаM 15.11.2011 11:14 #

сам принцип организации той или иной религии интересен


Светлана, тут вы затронули очень интересную тему, она, пожалуй связана с исходной, заявленной в начале.
Вы как историк знаете, что изначально у разных народов был политеизм, который не только хорошо объяснял природные явления, но и хорошо сочетался с такими формами управления как совет старейшин, вече, сход и т.п. Причём, единоначалие в войске от этого никак не страдало, поскольку Бог войны у всех всегда был один. Монотеизм понадобился тогда, когда стали формироваться монархии. Почему христианство сначала распространилось среди рабов на галерах? - да потому, что оно учит прежде всего смирению. То есть религия отражает потребности общества. Сначала мораль, потом под неё религия. Сама вера в божественное изначальна в человеке, либо человек религиозен, либо атеистичен. А выбор религии зависит от внешних условий.
Построение монотеистических религий аналогично монархии, всегда есть один главный священник и пирамидальная структура подчинения, то есть имеется вертикаль власти. Структура в политеизме горизонтальна. В большинстве общин есть глава, но его функции лишь административные: оповещение людей о времени и месте проведения славлений, переговоры с администрацией города (населённого пункта), договоры с милицией (полицией), организация транспорта и т. п. Глава общины волхвам не указ. Общины активно взаимодействуют между собой, вступают в объединения, собираются вместе по большим праздникам. Но главы объединений имеют те же функции, что и главы общин. Очевидно, что общины формируются по территориальному признаку. Но не только. И в древности в каждой деревне было своё язычество, а за века подпольного существования возникли различия не только в формах проведения обрядов, но и философские разногласия. Так например, в Схрон Еж Славен мясо не едят. А другие едят, я тоже ем. Но это не значит, что мы друг друга не уважаем. Есть небольшие различия в календаре славлений, но основные, то есть солнечные даты, естественно, у всех совпадают.
Внутри общины отношения строятся как в семье. Мы потомки Богов, Боги наши предки. Отсюда и почитание старших как в семье, так и в общине. Но дети в семье могут и спросить со взрослых, так и в общине глава выбирается и может быть переизбран, с волхвом сложнее, он если что-то может, то этого у него не отнимешь, но можно отстранить от ведения обрядов. Духовность находится в соответствии с моралью.
Вообще-то я эту тему начала не для пропаганды язычества, а для того, чтобы показать, что мораль не следует преподавать в школах в связи с какой-либо религией. Я вообще за светсткое государство.

marion 15.11.2011 13:09 #

Позвольте, а как же древние языческие империи - например, Египет, Китай?

Schwan 15.11.2011 14:34 #

Ярослава,спасибо за комментарий.Но как базовый историк в вопросе монотеизма и политеизма поддержу Марион))))))Если говорить об этих проблемах,то надо смотреть на них шире нежели история Киевского государства...Индуизм по своей сути тоже относится к многобожию,но более жесткого кастового общества,чем в Индии,пожалуй,в истории найти было бы не так просто...
По поводу различий среди общин,это тоже очень типичное явление для всех религий.Православие в 1990-х годах как и язычество (как Вы сами пишите)тоже выходило из подполья.Поэтому и в самом Православии на Украине,или же в Зарубежье,не говоря уже о греках или же армянах есть свои отличия.Что уж там говорить о Христианстве в целом,которое объединяет,ой, даже не берусь сказать сколько сот национальностей)))))Кстати вопрос - надо бы инфо поискать)))))
Я тоже за светское государство.Но я четко понимаю,что религиозность сознания неотделимо от человека.Вы же сами пишите в 1 постулате о единстве материи и сознания)))Мораль - это своеобразные законы существования общества,отделить ее возникновение от религии просто невозможно,т.к. человек с момента своего существования начал обожествлять,мифологизировать (и куча других синонимичных понятий))) Природу!Что было в начале - некая мораль или религия - вопрос без ответа!

Зебра80 14.11.2011 19:49 #

Ух ты! Ярослава, я Вас уважаю! А можно узнать, из чего Вы исходили, на что опирались, создавая эти постулаты?

ЯрославаM 14.11.2011 20:04 #

из чего Вы исходили, на что опирались, создавая эти постулаты?


Я опиралась на те неписанные законы, которые и так у нас были, просто записала их. В начале девяностых общины стали вылезать из подполья и нужно было как-то оформляться уже на новой основе, не как группа граждан, которая в лес идёт не за грибами, а за своими песнями идёт. Писались уставы общин, были зарегистрированы МСЯО (Московский союз языческих общин), КЯТ (клуб языческой традиции), ССО СРВ (Союз славянских общин славянской родной веры), Схрон Еж Славен и т.д.
Извиняюсь, продолжение будет завтра.

Комментарий удален

marion 15.11.2011 12:58 #

У меня за ночь куча мыслей появилась, а вы еще подбавили:
1. Гонения церкви - да, были; а гонения на христиан? языческие, мусульманские? Первые русские мученики, Феодор и его сын Иоанн, были убиты в Киеве славянскими язычниками. С другой стороны, вся нынешняя цивилизация создана христианами, а Россия (начиная от Московской Руси) сформировалась под объединяющим влиянием православия. А в Европе эту роль выполняло католичество. Значит, было и хорошее? И думаю, его было гораздо больше, чем плохого.
Есть предложение). Давайте перестанем считать, кто лучше, а кто хуже. Церковь - общественный институт, и люди там разные, как и везде. Религия, как правильно отметила Зебра, не всегда делает человека лучше; есть люди, для которых вера - лишь прикрытие, благовидное оправдание для аморальных по сути поступков (прямо скопировала)). Я с вами спорю, потому что вы начали с того, что христианская религия сама по себе (по заповедям, по догматам) аморальна: вот с этим согласиться не могу.

ЛенаШ 15.11.2011 12:37 #

Ярослава, очень интересный, познавательный вышел пост, спасибо Вам.
То что чем менее цивилизованное общество, теи большей дискриминации подвергаются те, кто в меньшинстве (и вообще разные категории людей) - это понятно. Моральным это вцелом не считается, но отдельные хамские индивиды (а они встречаются во всех прослойках и эшелонах), злые, наглые, позволяют себе различные выходки и направленные гонения, в том числе и сообща, и от лица общества вцелом или его институций. Это кажется можно назвать "закон курятника" - заклюй ближнего, нас...и на нижнего, и смотри чтоб на тебя сверху не наср...и
Да, общество у нас не так чтоб уж очень цивилизованное, но мамы обязаны быть таковыми, так как воспитываем детей. Давайте покажем пример обществу. Создавайте свое сообщество рядом с Лампадкой на маме ру. И будем дружить-общаться. Станем с вами "мы". А тех кто позволит себе нападни на православие или язычество, буддизм или мусульманство, будем колошматить сообща. Как вам идея примирения если уж не во всем обществе, то хоть для начала на сайте мама.ру?

ЯрославаM 15.11.2011 12:49 #

Создавайте свое сообщество рядом с Лампадкой на маме ру. И будем дружить-общаться. Станем с вами "мы". А тех кто позволит себе нападни на православие или язычество, буддизм или мусульманство, будем колошматить сообща. Как вам идея примирения если уж не во всем обществе, то хоть для начала на сайте мама.ру?


Лена, идея примирения отличная. Собственно это и есть то, чего я добивалась. А уж как пойдёт реализация этой идеи, не знаю. Общество к примирению не готово, церковь в лице её руководителей тоже, достичь бы мира в песочнице.
Создавать тему по типу "Лампадки" я не буду, просто для этого есть другие форумы. А дружить я всегда согласна.

ЛенаШ 15.11.2011 13:06 #

Ну и отличненько, споемся!))))

marion 15.11.2011 13:07 #

Мысль 2). Вам не кажется, что неприязненное отношение, о котором вы говорите, связано с относительной новизной язычества в нашем общества? Нет, я понимаю, что оно очень древнее, но ведь связь через времена практически утрачена. С языческих времен остались следы, остались обычаи, но вот такого, чтобы были организованные группы, поклоняющиеся языческим богам, в 17, 18, 19 веке - я лично не слышала (может, ошибаюсь?). А к новым религиозным течениям всегда относятся с подозрением. По сути, их и называют сектами. Я не раз задумывалась, что вообще означает секта... и получалось, что признак один - это нечто новое. Когда-то христианство для язычников было сектой. Когда-то все протестанты были сектами. А сейчас это традиционные уважаемые конфессии, когда они выдержали испытание временем.

ЯрославаM 15.11.2011 21:55 #

Мысль 2). Вам не кажется, что неприязненное отношение, о котором вы говорите, связано с относительной новизной язычества в нашем общества? Нет, я понимаю, что оно очень древнее, но ведь связь через времена практически утрачена. С языческих времен остались следы, остались обычаи, но вот такого, чтобы были организованные группы, поклоняющиеся языческим богам, в 17, 18, 19 веке - я лично не слышала (может, ошибаюсь?).


Нет, с новизной это не может быть связано. Древняя народная вера никогда не исчезала с нашей земли. Доказательства нетрудно найти. я постараюсь сделать такую подборку. По 19 веку могу сразу сослаться на Бальмонта, он из наших. Державин (тот, который Пушкина "заметил и, в гроб сходя, благословил" тоже, а это конец 18 века. В двадцатом веке общины существовали, и советским руководством не преследовались. Я выросла в такой семье, родители моей свекрови тоже из наших.
"Взвейтесь кострами, Синие ночи!", а давайте вспомним советские праздники.
1 мая - Радуница - день солидарности трудящихся.
1 июня - Огнебог - день защиты детей.
22 июня - вот гад Гитлер, аккурат на Купалу напал. Ну так сколько себя помню, ходили рассвет встречать, сначала Богов славили, потом фашистам хулу творили. А в пионерском лагере тоже - с утра траурная линейка, потом день Нептуна (ну не требовать же от руководства ещё и название правильное давать?!)
7-8 августа - по всем каналам радио и ТВ репортажи о празднике Первого снопа.
28 октября - начала Макошья (до 4 ноября) - день рождения комсомола.
7 ноября - осенние Деды - Великая октябрьская социалистическая революция.
21 декабря - ну кому день рождения Сталина, а кому и Корочун.
На Велесов день ничего не попало, ну так туда после войны поставили день юного антифашиста. А на Перуна стали курскую битву отмечать.
Никто не задумывался, почему Парад Победы был проведён именно 24 июня, и принимал Парад Жуков именно на белом коне? Ну подумайте. К стати, вечный огонь всегда горел на капищах Перуна.

А к новым религиозным течениям всегда относятся с подозрением. По сути, их и называют сектами. Я не раз задумывалась, что вообще означает секта... и получалось, что признак один - это нечто новое.


Секта по определению - отклонение от основного вероучения. Другая конфессия по определению не может быть сектой. Это не от новизны зависит.

Когда-то все протестанты были сектами. А сейчас это традиционные уважаемые конфессии, когда они выдержали испытание временем.


И были и остались. Адвентисты так и называют себя - "секта седьмого дня". Официальное признание они получили, но сектой остались.

Schwan 15.11.2011 22:23 #

Ярослава,я очень уважаю Ваши чувства,мне очень интересно и я с большим уважением отношусь к тому,что вы по-сути возраждаете языческие обряды наших предков.но знаете,что мне очень не нравится?Что вы язычество противопоставляете христианству в целом,и православию в частности.Как-то это неправильно.1000-летнюю историю Православия на Руси ведь тоже никто не отменял?Язычесвто проросло своими корнями в определенных кругах,но ведь и Православие за этот немалый срок тоже вросло в Российскую историю. У вас замечательные постулаты,но согласитесь,они еще не прошли проверку временем,а это очень важно для любой религии.Что такое 18-20 лет по сравнению с тысячелетием? Не надо ненавидеть Православие только за то,что когда-то Владимир Красное солнышко "насильно" Русь крестил,а сумасшедший Иван Грозный,у которого с церковью были ой, какие непростые отношения,из религиозных убеждений свои походы организовывал....

ЯрославаM 16.11.2011 10:21 #

я с большим уважением отношусь к тому,что вы по-сути возрождаете языческие обряды наших предков.


Да, приходится именно возрождать. Согласитесь, что сооружать костёр на поляне намного приятнее и безопаснее, сем класть кирпичи на пол в доме и поджигать щепки в чугунной сковороде.

но знаете,что мне очень не нравится?Что вы язычество противопоставляете христианству в целом,и православию в частности. Как-то это неправильно.


Это разные религии и разные культуры, они много веков существовали параллельно, отчасти проникали друг в друга, но остались разными. При параллельном существовании противопоставления неизбежны. Задача ставится: уйти от уличных столкновений к теософской полемике. К стати, откуда взялся этот термин "православие"? Многие наши уверены, что это древнее название именно нашей веры, от клича "Прави слава!" Откуда взялись луковидные главки на православных соборах? Их не было в Византии и нет в Европе. Собранные вместе, они сильно напоминают языки пламени.
Светлана, я нахожу, что совсем неправильно называть русскую культуру православной. Гораздо более правильно отнести Левитана и Высоцкого к русской культуре, чем Державина, Пушкина, Бальмонта, Л.Н.Толстого к православной.

У вас замечательные постулаты,но согласитесь,они еще не прошли проверку временем,


Гм... Я лишь записала ранее неписанные законы. Это законы Прави, мы по ним живём не меньше восьми тысяч лет.

Не надо ненавидеть Православие только за то,что когда-то Владимир Красное солнышко "насильно" Русь крестил,а сумасшедший Иван Грозный,у которого с церковью были ой, какие непростые отношения,из религиозных убеждений свои походы организовывал....


??? Требование оставить нас в покое чрезмерно?

Schwan 16.11.2011 18:07 #


Да, приходится именно возрождать. Согласитесь, что сооружать костёр на поляне намного приятнее и безопаснее, сем класть кирпичи на пол в доме и поджигать щепки в чугунной сковороде.


Не Ярослав,здесь я не буду соглашаться,т.к. каждому свое..)))))Костер на полянке я люблю,но для шашлычка...Но и храмы люблю посещать,причем не только Православные...
А вот по поводу,что откуда берется в культурах - это вопрос научных исследований.Предполагать можно все,что угодно,но приписывать луковки православных храмов языческой традиции только на основании того,что они напоминают языки пламени - просто не научно.Я,конечно,навскидку сейчас не вспомню авторов,которые как-то более серьезно занимаются этим вопросом,но могу и у коллег полюбопытствовать,кто историю культуры читает,но помню,что в свое время мне очень понравилась книга Н.Трубецкого на эту тему....У него там и про купола и про колокола было....
Про термин "Православие" - ну тут тоже есть авторитетные мнения и филологов и историков и др.Мне же ближе т.зр.,что это переводческая "игра"...
Русскую культуру я не считаю православной,я лишь считаю,что Православие это очень серьезная,просто неотъемлемая составляющая русской культуры.

Ну а про покой - всем его хочется вне зависимости от веры.Но увы,такие уж мы человеки - не умеем жить в идеальном мире))В покое можно жить только тогда,когда ты не на что не претендуешь,а если хочется тебе признания,каких-то прав и т.п.,то спокойной жизни уже не будет...Таков закон той же самой природы)))))

marion 19.11.2011 20:12 #

Так вот что мы отмечали все советские годы, и сами того не знали)))))).А что же на ДР Ленина ничего не выпадает, на 22 апреля?))) Кстати, 21 декабря - это еще и ДР моей дочки. Значит, на самом деле мы Карачун 5-й год отмечаем).
Самое любопытное, что нечто очень похожее я читала и на православных сайтах. Наиболее ярые православные утверждали, что коммунисты - это вроде сатанистской секты, и не случайно они День солидарности трудящихся назначили на 1 мая (Бельтейн), и не случайно символ у них звезда... А у фашистов, насколько я помню, совпадений еще больше нашли.
"Кто верит в Магомета, кто в Будду, кто в Исуса" (с). Спорить тут не о чем.
А о сектах: по определению - да, но по факту - "Аум Сенрике" тоже называли сектой. Зато католики отклонились от основного вероучения, но их сектой не называют. Лютеран и англикан тоже. Поэтому мне кажется, что, несмотря на определение, большинство людей называют сектой некое ограниченное сообщество, которое существует относительно недолгое время...

ЯрославаM 21.11.2011 10:25 #

Так вот что мы отмечали все советские годы, и сами того не знали)))))).А что же на ДР Ленина ничего не выпадает, на 22 апреля?))) Кстати, 21 декабря - это еще и ДР моей дочки. Значит, на самом деле мы Карачун 5-й год отмечаем).


Марина, тут уж каждый отмечает то, что сам считает нужным, и каждый знает, что он отмечает. А Ленин, когда рождался, был ещё несознательным, вот и родился как попало. У меня мама вообще родилась 31 декабря. Теперь как Новый год, так день рожденья!

Самое любопытное, что нечто очень похожее я читала и на православных сайтах. Наиболее ярые православные утверждали, что коммунисты - это вроде сатанистской секты, и не случайно они День солидарности трудящихся назначили на 1 мая (Бельтейн), и не случайно символ у них звезда...


Насчёт сатанистов не знаю, врать не буду. А вот то, что выросший на Волге, Ленин использовал антицерковные настроения для объединения народа на революционную борьбу - это наверняка. Объяснить крестьянству в то время, чем так плох царь, и кто такой буржуй, было довольно сложно, а вот против попов народ охотно объединялся, эти достали многих. Марина, нравится вам это или нет, но церкви громили не комиссары, а местные жители. Сталин в Москве снёс несколько церквей, но по совсем другим причинам. Например, храм Христа-спасителя (ХХС) был построен на месте древнего капища Перуну. А что это значит, ну кроме издевательства над древней верой? А это значит, что этот холм у реки - лысая гора, то есть деревья на нём не росли. Почему не росли? - да потому, что там один песок. И этот песок плывёт под массивным храмом. Храм был построен в 1912-1916 годах (четыре года строился), а уже к концу двадцатых годов весь пошёл трещинами. и сейчас у вновь отстроенного храма фундамент постоянно ремонтируют, трещины заливают. Деньги тратят.

А у фашистов, насколько я помню, совпадений еще больше нашли.


Это не совпадения. Мне трудно понять, зачем Гитлер взял противосолонную свастику, но сделал он это явно преднамеренно. Эта свастика - древний символ. Настолько древний, что используется разными народами - и в Индии, и в Иране, и в Пакистане, в Туве, на Алтае, на Урале, на всей европейской части России, в Белоруссии и на Украине. Может быть и западнее, но этого я не знаю. Символ идущего назад Солнца, означает обращение к предкам. Его можно часто встретить на наших обрядовых полотенцах, раньше они повсюду выставлялись в исторических и этнографических музеях, после перестройки их резко попрятали. Замечу, что фашистская Германия напала на СССР в летнее солнцестояние, после которого день убывает. В этом случае что есть обратная свастика? - движение с запада на восток?, - обращение к древним предкам? Во всяком случае, это не простое совпадение. Ответный удар был тоже в языческом стиле.

несмотря на определение, большинство людей называют ...


Большинство современных парней называют друг друга чуваками. Чувак - кастрированный баран (см. зоотехнику).
Большинство взрослых называют мальчишек пацанами. Пацан - маленький половой член (на иврите).

Макоша 24.11.2011 18:04 #

По 19 веку могу сразу сослаться на Бальмонта, он из наших. Державин (тот, который Пушкина "заметил и, в гроб сходя, благословил" тоже, а это конец 18 века.


А из западных помню про Байрона.

Никто не задумывался, почему Парад Победы был проведён именно 24 июня, и принимал Парад Жуков именно на белом коне?


Как волхв, служивший Световиду?

marion 15.11.2011 13:24 #

Мысль 3. Собственно о морали. Давайте сравним).
Практически все люди в наше время придерживаются одинаковых моральных принципов: "Не убий", "Не укради" и т.д.; практически все понимают и то, что "не убий", например, не распространяется на случаи законной самообороны, и поэтому, например, участие в оборонительной войне не осуждается, а наоборот, считается гражданским подвигом.
Христианская мораль с этим вполне согласуется.
Возвращаясь к началу - а в чем на сегодняшний день разница между общественной моралью и христианской? Она есть?
Есть. Вот ряд примеров:
- общество считает аборт допустимым - христианская мораль считает его убийством;
- общество считает допустимым незарегистрированное сожительство мужчины и женщины - христианская мораль называет это блудом;
- общество допускает гомосексуальные связи - христианская мораль называет это противоестественным грехом.
Общество, разумеется, разнородно, кто-то и не будучи христианином считает все это предосудительным, но исходя из того, что за все перечисленное не установлена ответственность, можно сказать, что общество это допускает.
Кроме того, христианская мораль устанавливает определенные требования (не воздерживаться от чего-либо, а обязательно совершать). В основном это относится к посту, молитвам, т.е. это касается отношения человека с Богом.
У меня напрашиваются два вопроса:
1. Мораль, по моему мнению, вообще нельзя преподавать в школе как отдельный предмет; если только на уроке литературы. Мораль должна просто "пропитывать" все окружение детей. Что именно из христианской морали нельзя внушать детям в общеобразовательной школе? (Мой ответ: последний пункт насчет поста и молитв, это предмет для узкого церковного образования).
2. Что в христианской морали противоречит морали язычников? (ест-но, кроме первой заповеди).

ЯрославаM 15.11.2011 22:53 #

1)В современной школе отсутствует система воспитания. В царской России были дядьки и классные дамы в гимназиях. В СССР были пионерская и комсомольская организации, которые говорили ай-яй-яй в нужных случаях, были должности старших пионервожатых, были классные часы, пионерские сборы и комсомольские собрания. А сейчас нет людей, которые в школе занимаются непосредственно воспитательной работой, что там делает психолог, я не знаю, но психолог всегда работает индивидуально, а нужна и работа с классом в целом. Вот этот пробел нужно как-то заполнить. Урок "Светская этика" мог бы, по-моему, отчасти восполнить этот пробел.
2)Первая заповедь про кумира? Противоречит идея необходимости смирения, покаяния. Если я не виновата, то и каяться мне не в чем. Смирение для нас вообще неприемлемо. Вот мой сын со своей болезнью не смирился, и он сейчас ходит, а его одноклассница с тем же поражением позвоночника сидит в коляске. Если бы ЮЮ лет восемь назад увидела, как мы с мужем тащим сына по углям, наверное в детдом бы забрали, а сейчас он сам по углям ходит, это позволяет немного активизировать нервные окончания, хватает примерно на 4-5 месяцев. Я тоже хожу, из солидарности. Не нравится мне фраза про то, что человек есть червь неразумный. Уж не знаю, откуда она взята, но христиане её часто повторяют. У нас другие отношения с Богами. Моления есть, но ежедневны славления. Молят о чём-либо при острой необходимости. Вот прошлым (2010) летом молили о дожде. Скажу честно, результат получили уж слишком местечковый, у нас дождь прошёл, а в 10км деревня сгорела. Только не надо меня в этом обвинять, и в японском цунами я тоже не виновата. Я постулаты здесь вывесила, можете сами сравнить с христианской моралью. В целом у нас человек признаётся более свободным в своих действиях. Но у нас нет отпущения грехов. Всё, что человек совершает при жизни, остаётся с ним. Прощения просят у людей. Богам лишь сообщают о раскаянии.
Про аборты. У нас, как правило, семьи многодетные. Аборты приравниваются к убийству, но это убийство допускается по медицинским показаниям.
Мы за регистрацию браков.
Гомосексуализм осуждается и весьма резко. Если про человека известно, что он гомосексуалист, то на капище его не пустят. Ни одна община его в своих рядах не потерпит. Ну нет у нас толерантности.
Посты у нас тоже есть.

ЯрославаM 22.11.2011 12:48 #

Вот тут подробно изложено, что нам не нравится в предмете ОПК.
http://scepsis.ru/library/id_320.html#_ednref3

А вот и заповеди. Из десяти первые четыре аморальны, если их навязывать всем подряд.
10 Заповедей Божьих:
1. Аз есмь Господь Бог Твой: да не будут Тебе бози инии, разве Мене.
2. Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им.
3. Не приемли Имене Господа Бога твоего всуе.
4. Помни день субботний, еже святити его: шесть дней делай, и сотвориши в них вся дела твоя, в день же седьмый, суббота, Господу Богу твоему.
5. Чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет, и да дологолетен будеши на земли.
6. Не убий .
7. Не прелюбы сотвори.
8. Не укради.
9. Не послушествуй на друга твоего свидетельства ложна.
10. Не пожелай жены искренняго твоего, не пожелай дому ближняго твоего, ни села его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякаго скота его, ни всего, елика суть ближняго твоего.

И девять Заповедей Блаженства:
1. Блажени нищии духом, яко тех есть царствие небесное.
2. Блажени плачущии, яко тии утешатся.
3. Блажени кротцыи, яко тии наследят землю.
4. Блажени алчущии и жаждущии правды, яко тии насытятся.
5. Блажени милостивии яко тии помиловани будут.
6. Блажени чистии сердцем, яко тии Бога узрят.
7. Блажени миротворцы, яко тии сынове Божии нарекутся.
8. Блажени изгнани правды ради, яко тех есть царствие небесное.
9. Блажени есте, егда поносят вам, и ижденут, и рекут всяк зол глагол на вы лжуще, мене ради. Радуйтеся и веселитеся, яко мзда ваша многа на небесех.
Ну тут есть о чём поговорить. Во всяком случае первая для меня никак не приемлема.

Макоша 24.11.2011 17:53 #

О постах поподробнее, если можно.

Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .

Прямой эфир