Зебра80

Не нравится - не юзай! (перепост)

Давно меня расстраивают блуждающие в обществе (и на этом сайте)настроения: мол, зачем нам этот феминизм? Нафиг он нам не сдался! "Женское счастье - был бы милый рядом, ну а больше ничего не наааадо " Пыталась спорить, но писать развернутый пост самой - лениво. А тут у Кирули нашла готовенький текст, который абсолютно точно выражает мои мысли! Итак...
За что ты можешь смело сказать спасибо феминисткам:
• Ты закончила школу, колледж или вуз.
Без феминистского движения ты бы в самом лучшем случае умела читать, писать и вести хозяйство. Ах, да, еще и шить.
• Ты имеешь право водить машину.
Антифеминисты до сих пор считают, что это занятие — не для женщин.
• Если у тебя есть деньги, ты можешь положить их в банк, потратить или инвестировать.
Сама. И тебе не надо спрашивать разрешения. И счет в банке откроют на твое имя, а не на имя отца, мужа или брата.
• Ты имеешь право купить квартиру, машину или участок земли в деревне Гадюкино.
И можешь распоряжаться купленным на свое усмотрение.
• Ты можешь сама выбрать себе партнера или мужа.
И сама решать, вступать ли тебе в брак, и когда. А еще 100 лет назад тебе пришлось бы выйти замуж по воле родителей за того, кого они выберут.
• Если тебе не понравится твой партнер или муж, ты можешь расстаться или развестись с ним.
И общество не будет травить и преследовать тебя, лишая средств к существованию и гражданских прав.
• Если твой муж захочет развестись, тебе необязательно заканчивать свои дни в монастыре или умирать от голода.
Ты можешь переживать и плакать, но жить дальше.
• Ты сама можешь планировать количество детей.
Ты можешь предохраняться или даже сделать аборт. И ты не обречена рожать 10-15 детей, если тебе хочется только двоих.
• Ты можешь пойти обедать в ресторан или кафе одна или с подругами.
И тебя пустят туда без мужчины!
• Ты можешь заниматься спортом, даже боксом, борьбой и стрельбой.
И никто не будет считать тебя сумасшедшей.
• Ты можешь пойти на пляж или в бассейн.
И тебя не арестуют за то, что ты носишь купальник на людях.
• Ты можешь быть наемным работником, открыть свой бизнес или стать домохозяйкой.
И у тебя есть этот выбор.
• Ты можешь сама выбирать себе одежду.
Можешь носить удобные джинсы, а не удушающий корсет и кучу длинных и тяжелых юбок.
• Сексуальная свобода.
Можешь не хранить девственность до брака, иметь сколько угодно партнеров.
Тебе не нравится феминизм? Откажись от всего этого.

Ответить421 комментарий
В избранное
Комментарии (421):
Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .
marion 18.09.2013 15:34 #

О, я тоже давно хотела поболтать про феминизм)
потому что никак не пойму, что под ним понимается.
Вот это все, что ты перечисляешь - давно отвоевано.
А нынешние феминистки (ну по кр.мере если судить по ЖЖ) бьются за какую-то ерунду. За то, чтоб девочек на картинках было столько же, сколько мальчиков. ЗА то, чтоб мужик не смел женщине комплименты делать, и т.д.
Поэтому я благодарна феминисткам прошлого времени, а над нынешними - ржу.

Зебра80 18.09.2013 15:51 #

Чаще всего отвергают феминизм в целом, как явление, не вдаваясь в детали.

А в сообщество "феминистки" в ЖЖ я заглядываю изредка, чтоб поржать и укрепить самооценку (в сравнении с тамошними борчихами против картинок с мальчиками). Но часто их читать не могу - нервируют очень (((

marion 18.09.2013 16:16 #

А как понимать его в целом?
Как борьбу за равноправие? Юридическое? Социальное?
или как борьбу за превосходство женщины над мужчиной (встречалось мне и такое определение)?
т.е. есть ли сейчас нормальный, адекватный феминизм, или уже выродился в борцунство?) Осталось ли еще то, за что бороться?

Зебра80 18.09.2013 16:32 #

Осталось ли еще то, за что бороться?

Да, осталось.
Официально, юридически у нас всё тип-топ. Но реально...
По статистике, женщины на тех же должностях, что и мужчины, получают на несколько процентов меньше.
Женщина, не желающая быть женой или матерью, юридически не ущемлена в правах, но испытывает общественное порицание.
Большой процент мужчин (статистикой не владею, сужу по ближнему и дальнему окружению) по-прежнему считают женщину низшим существом, предназначение которого - угождать мужчине.
Случаи домашнего насилия настолько распространены, что это считается нормой. Часто полиция вообще не приезжает на вызов от избиваемой женщины или приезжает с опозданием на несколько десятков минут. Если уголовное дело всё-таки заведено, окружающие сочувствуют не жертве, а насильнику (проверено на себе).
То же касается изнасилований: жертва "самадуравиновата", если подает в суд - то "ломает жизнь бедному мальчику".
Можно вспомнить еще много таких "мелочей"... Которые кажутся мелочами, пока сама с ними не столкнешься.

И это только то, что касается центральной части России. А ведь есть еще Кавказ, есть ортодоксальные мусульманские общины по всей стране (и в Саранске они есть, знаю немало женщин, которых выдали замуж без их согласия). А ведь есть еще Азия, Африка...
Так что феминисткам (настоящим, а не обиженным судьбой борчихам или клоунам типа "Фемен") найдется работа как минимум на несколько десятков лет.

marion 18.09.2013 16:47 #

Уверенно скажу по первому пункту.
Работодателю совершенно все равно, кто у него работает - мужчина или женщина, - и будет платить одинаково, в зависимости только от квалификации. Но. Работодатель не уверен в женщине, в том, что она в любой момент не забеременеет, не уйдет в декрет. А работающая мама абсолютно нестабильна, т.к. у нее в любую минуту может возникнуть больничный по уходу за ребенком.
Этим и объясняется разница в зарплате.
Я видела много женщин на руководящих должностях, с высокими зарплатами. Они добились своего положения благодаря тому, что отказались от материнства, или передоверили его другим (бабушке, няне, а бывает, что и мужу - т.е. это он сидит в декрете или берет больничный). А те, кто не отказался - получают менее ответственные участки и соответственно меньшую зарплату. И, Надь, я считаю, что это вполне справедливо.

Зебра80 18.09.2013 16:53 #

Марина, статистика не российская. Так что объяснение про уход в декрет тут не прокатывает.
И если б работодателю было всё равно, кто будет у него работать, в объявлениях о вакансии не указывали бы пол желаемого сотрудника.

marion 18.09.2013 16:57 #

А в других странах то же самое. Даже если нет больничных и декретных. Женщина просто уволится, чтоб быть дома с детьми.
Потому что делайте что хотите, но у нас, женщин, такое желание есть), мы очень часто готовы наплевать на карьеру ради семьи.
И да, тем женщинам, которые этого не хотят, а хотят карьеру - приходится это доказывать на деле, и долго - но тут ничего не поделать.

ЛенаШ 19.09.2013 00:48 #

Конституция Российской Федерации гарантирует женщинам равные с мужчинами права и свободы и равные с возможности для их реализации. Российское законодательство в целом не содержит дискриминационных норм по признаку пола. Вместе с тем существует фактическое неравенство женщин в ряде сфер жизни.
Наиболее уязвимой сферой гендерного неравенства является доступ к политическому (властному) ресурсу. Подтверждением тому являются показатели представленности женщин в органах государственной власти федерального и регионального уровней.
Доля женщин среди руководителей высшей группы на должностях государственной гражданской службы – 20%, мужчин – 80%. При том, что государственные должности и должности федеральной гражданской службы замещают 70% женщин и 30% мужчин. Неравенство очевидно.
По данным Межпарламентского союза по состоянию на 31 декабря 2010 года Российская Федерация занимает 82 место среди 188 стран мира по представленности женщин в парламенте.

ЛенаШ 19.09.2013 01:01 #

"по украинскому законодательству, особенно, если это госструктура, женщину или мужчину не могут уволить, если те берут отпуск по уходу за ребенком. Впрочем, частные компании часто это себе позволяют, и это прямая дискриминация по признаку пола»

Чего далеко ходить - это произошло со мной после первого декрета. Я очень, очень остро, в самой полной мере прочувствовала дискриминацию, безправность и униженность в этот период.
Надя права. Пока не столкнешься, не поймешь, что это и как оно и с чем эти дурочки борются, лучшеб рожали да суп мужу варили.

ЛенаШ 19.09.2013 01:31 #

«Гендерное равенство для Украины – еще далеко не реальность... Украина существенно отстает от европейских стандартов гендерного равенства. Женщины в Украине составляют 54% населения, но в новом созыве парламента лишь 10% женщин, и их роль в социальной и политической сфере остается маргинальной. Согласно результатам исследований под эгидой ООН, в украинском обществе продолжают существовать гендерные стереотипы, что приводит к сегрегации, в частности профессиональной.
Женщины в Украине зарабатывают всего 70% от заработка мужчин, занимая подобные должности, несмотря на высокий уровень квалификации и образование порой даже лучшего качества, чем у мужчин.

CareBear 18.09.2013 17:29 #

и даже насчет больничных- в Америке, независимо от того мужчина ты или женщина можно взять (по-разному в разных компаниях) в среднем 6 дней в год всего ( хоть на себя хоть на ребенка) поэтому хорошо когда есть и мама и папа тогда можно взять 12 дней, остальное за свой счет
Не думаю, что это является критерием при найме на работу за границей, однако и в Америке все равно есть это разделение и статистически зафиксированно - женщины получают за ту же работу меньше (на 1 доллар заработанный мужчиной 75 центов женщиной)
поэтому до сих пор борются

Roza 1974 23.09.2013 20:26 #

А декретный в шататх - это мышкины слезы! Типичный пример двойных стандартов: 'конечно, рожай, нам граждане нужны, только от государства фигушка'.
Я не могу понять, как в развитой стране декретный всего лишь что то вроде пару недель?!
Садиков государственных тже нет.

Aleksa7 23.09.2013 20:43 #

а причем тут двойные стандарты. все знают на что идут. 6-8 недель оплаченного времени, потом без оплаты, но рабочее место сохраняется. я после 3 месяцев выходила на пол-дня, при абсолютно гибком расписании. после 6 вышла на полный день. далеко от идеала и нелегко, но я же знала на что шла и никто мне не говорил -

'конечно, рожай, нам граждане нужны,



для неработающих беременных есть гос. программы по мед. обслуживанию, страховка ребенку предоставляется. кто-то ради этих программ и работу оставляет и дома сидит. выбор есть.

Roza 1974 23.09.2013 21:02 #

Несколько недель -оочень низкий показатель для богатой развитой страны. Видимо, вопросы демографии решаются за счет иммигрантов.

Aleksa7 23.09.2013 21:16 #

отчасти да, зато угрозы вымирания нет.
к примеру, у нас очень много беженцев по регилиозной линии из россии и украины, где многодетные мамы никогда не работали ни там, ни здесь. семьи по 11 и больше детей. они как раз таки живут за наш счет, как налогоплательщиков и получают гос. помощь в разных формах. опять же не понятно причем тут двойные стандарты.
на мой взгляд, больше двойных стандартов, там где государство дает бесплатную мед. помощь, но ее уровень таков, что люди вынуждены либо идти в платные клиники, либо давать взятки за достойно к себе отношение. когда педиатра толкового найти не могут, когда в дет садах 30-40 детей на одного воспитателя.
только я спорить не готова, мне этих дебатов с моей патриотичной мамой хватает.

ЛенаШ 23.09.2013 21:25 #

За последние двадцать лет уровень рождаемости в США вырос, а с 1995 г. страна лидирует по этому показателю среди индустриально развитых государств.
В целом, в период с 2000 по 2008 г. американское население увеличилось почти на 8%
В абсолютном выражении в период 2000—2006 гг. нетто-увеличение населения США составило 18 млн. чел., что явилось следствием естественного прироста населения в количестве 10,3 млн. чел. (25,5 млн. родившихся – 15,2 млн. умерших) и нетто-иммиграционного притока населения в количестве 7,7 млн. чел.
(сходу наткнулась на староватые данные, но не думаю что ситуация от года к году сильно поменялась)
В настоящее время США имеют самый высокий показатель женской занятости среди развитых стран. Соединенные Штаты лидируют и по интенсивности применения труда женщин. В большинстве других стран рост женской занятости идет преимущественно за счет работающих неполный рабочий день. В США, напротив, рост идет за счет тех, кто трудится на полной ставке, причем увеличивается отнюдь не только число работающих одиноких матерей, замужние женщины также предпочитают работать полный рабочий день. Для Соединенных Штатов преобладающей является занятость обоих взрослых членов семьи. В значительной мере это объясняется тем, что работающие на неполной ставке не только имеют значительно худшие перспективы карьерного роста и роста доходов, но и лишаются социальных гарантий, существующих в той или иной фирме (медицинское и пенсионное страхование, предоставление отпусков по болезни и уходу за детьми и т.п.)

CareBear 25.09.2013 03:41 #

если ты не работаешь на предприятии во время беременности, то и как таковых "декретных" нет никаких
если нормальная контора с бенефитами то есть 6 недель оплачиваемого декрета и 6 недель не оплачиваемого (но и то у меня на работе для оплачиваемого надо было отдельно брать страховку на случай нетрудоспособности) если не успел оформить страховку до факта беременности то ее уже не дадут (на том основании что УЖЕ планирую нетрудоспособность)))))))
Садики все платные, ну хоть школы для всех бесплатно, и то хорошо!

ЛенаШ 25.09.2013 04:56 #

Мне муж сказал что у нас планируют перебросить обязанности по выплате декретных с государства на предприятия. Ну нету у них денег на социалку) Но конечно это подается как социальная справедливость, мол не всем поравну как сейчас у нас 3 года подряд, а в зависимости кто где чего наработал и как его лично ценит предприятие.
А я думаю для нас это ужас что. Итак от беременных стараются избавиться. А если будут риски у предприятий еще платить им потом декретные... доработать до отпуска практически никто не сможет - будут избавляться от одного намека, если вдруг поправившейся покажешься....

Roza 1974 25.09.2013 18:33 #

Тяжеловато в целом, когда нет гос садиков, толком оплачиваемого декретного мало, школы государственные есть, но я понимаю, что это зависит от района, если хороший район с сильным средним классом и их домами, то школы хорошие, а если район неблагополучный с плохого уровня недвижимостью, то и непонятно какая школа. И отпуск годовой где то около двух недель на год?

CareBear 26.09.2013 04:05 #

Когда как, у меня отпуск зависел от стажа - до 5 лет одна неделя (неоплачиваемая) после 5 лет - 2 недели, я ушла после 7 лет работы на компанию ))) решила не ждать трехнедельного отпуска бесплатного )))

marion 18.09.2013 17:04 #

Женщина, не желающая быть женой или матерью, юридически не ущемлена в правах, но испытывает общественное порицание.
Опять не вполне согласна.
С той же достоверностью можно сказать, что испытывает общественное порицание женщина, которая хочет быть только женой и матерью, тем более многодетной матерью.
Общество в наше время считает оптимальной "усредненную" модель: женщина с 1-2 детьми, работающая, но не на слишком большой должности, позволяющей совмещать работу и семью. Все, что выбивается из нее, вызывает удивление. И может быть, даже порицание, от особо агрессивных особей. Но самое главное, что оно не имеет юридической силы. А уж ожидать, что любой твой выбор будет приниматься и одобряться обществом, это слишком большой оптимизм).

Зебра80 18.09.2013 17:08 #

Третий, четвертый и пятый пункты ты тоже сочтешь надуманными?
В вашем Понилэнде такого не случается?

marion 18.09.2013 17:20 #

Ничего не знаю про 4 и 5 пункт, поэтому и не комментирую.
Что касается третьего - затрудняюсь ответить...
Среди окружающих меня мужчин очень распространен "классический" взгляд на обязанности мужчины и женщины, и возможно, что среди феминисток это и называется считать женщин существами второго сорта, угождающими мужчине... с чем я не согласна, т.к. при этом можно сказать, что и мужчина угождает женщине. Пока я не пойму, что именно подразумеваешь ты, ответить не смогу.

Зебра80 18.09.2013 17:26 #

Я ничего не подразумеваю. Я пишу то, что думаю. А думаю о том, что вижу.

Ты ничего не знаешь про 4 и 5 пункт? НИЧЕГО? Ты идешь по жизни с закрытыми глазами???

marion 18.09.2013 17:47 #

Нуу, началось.
Да, представь себе, никого из моих знакомых не насиловали, никто не подвергался насилию в семье.
Может быть, это просто признак того, что окружение хорошее, а не того, что я на него закрываю глаза?

Зебра80 18.09.2013 17:52 #

Для тебя имеют значение только интересы женщин из твоего ближайшего окружения?

marion 18.09.2013 18:10 #

Нет. Для меня имеют значение интересы многих женщин.
Я возмущаюсь, когда читаю про женское обрезание, или про насильную отдачу замуж - что в других обществах массовое явление.
И такие случаи, когда на заявление девушки об изнасиловании наплевали; или принудили ее замолчать, чтоб самой не позориться, меня очень возмущают. Но что это массовое явление, не согласна.

ЛенаШ 19.09.2013 01:54 #

хм. а моих подруг насиловали. Девочек-лицеисток. И подругу моей сестры. Учащуюся педучилища. Знаешь, в ментовку даже никто не подавал. Так как известно. Поунижают там вволю. И все.
И вообще о таких вещах не оч принято распространяться. Так как бытует это самадуравиновата. И вот это - в хорошем окружении такое не присходит. ахренеть.
я полагаю что дело не в том что у тебя такое окружение. А что тебе мож не рассказывали эти вещи. И поэтому так обескураживающе, как и прочее - бац - и ты не знаешь-не видишь ни дискриминации на рабочем месте, ни домашнего насилия ни бездействия ментов. У тебя как в советском союзе - у нас секса нет. Значит нет и ты не видишь.
Зачем тебе не видеть в упор коррупции, поизвола в армии, упадка в медицине, науке и общественном образовании, бедность населения, гендерную дискриминацию - это уж на 101м месте - это второй вопрос. Но настолько систематически что очевидно - ты в упор не хочешь видеть... Ну... Мож ты работаешь над смирением. Не знаю. Но... любой разговор становится.. как с убежденным комсомольцем... или другим убежденцем каких концепций... С убеждениями не спорят, короче говоря. Ну и я не буду

Mama_6 19.09.2013 08:34 #

А я во время практики в прокуратуре сталкивалась с абсолютно адекватным разбирательством этого дела.

Зебра80 19.09.2013 09:57 #

Лен, по некоторым источникам (неофициальным, конечно!) изнасилование или попытку изнасилования испытало на себе ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство женщин. В суд не обращается почти никто из них, многие не рассказывают вообще никому (считают, что это стыдно, это позор. Хотя позор-то должен быть насильнику!)

Папатолько4-х 23.09.2013 06:00 #

Если бы КАЖДЫЙ насильник знал, что отец изнасилованной отрежет насильнику ...., отрубит кисти рук и ступни ног, количество изнасилований осталось бы неизменным или увеличилось?

ЛенаШ 19.09.2013 01:03 #

наличие других дискриминаций не отменяет ту о которой речь.

marion 19.09.2013 08:22 #

Я уже ответила.
Те, кто хотят -прорываются, и на место в парламенте, и в руководящие должности и куда угодно. Да, им труднее это сделать чем мужикам. Почему? Потому что нужно доказать, что она - не такая, как все остальные, которые сначала добьются, а потом "я же женщина, мне надо туда, надо сюда, надо в декрет, надо на больничный".
Это постоянно присутствует в женских разговорах: надо не просто работу, надо такую работу, с которой будут отпускать пораньше и без вопросов давать больничный по уходу за детьми.
Хочешь доказать - доказывай. Прорывайся.
Но винить в том, что так обстоит дело, ну... можешь меня). За то, что трижды уходила в декрет и на первой работе много раз брала больничный, тем самым подтверждая устоявшееся мнение о женщинах-работниках.

ЛенаШ 19.09.2013 09:26 #

Уходила на больничный ты а не муж - отчасти, нунуну пусть отчасти, потому что так принято-положено-дискриминация. И в декрете будешь годами сидеть именно ты. Что обкорнает твои возможности в сравнении с аналогичным тебе мужиком в социуме донельзя. Ты и сама именно так и хочешь, тебе это нра? Возможно. А возможно у тебя и шансов нет особенно задуматься - мож поочереди давай, а, я тож хочу, или мне тоже надо не пролететь уж совсем пожизни в рабочем плане. Ведь ты не выбирала родиться девочкой. Тебе даны мозги, характер, способности на многие свершения помимо деторождения. Но девочкой выпало быть тебе. Значит у тебя должна быть фора.
А если ты захочешь не рядовой, а руководящей должности, помимо объективных факторов, ты столкнешься и с шовинизмом, и с дискриминацией, и спредубеждениями, - и дома, и на работе, и повсюду...
И в то же время, мужчина, который по статистике меньше занимается хозяйством, детьми, и прочими необходимыми вещами, не берущий декрет, больничный уходит вперед, хоть мож не умом ничем не лучше. И вполне волен жене, отсидевшей в декретах за декретом, сказать - а теперь я имею право на новую любовь, давайдосвиданье, доращивай нароженное, а я пошел. Имущество поделить. Копеечные алименты платить. И вот за партой сидели две звездочки - девочка и мальчик. А мальчик стал понтовым директором и свободным от семейных гирь к 40. А она - глубокая домохозяйка, зависящая от его алиментов. И это же оч часто. А скажут, а ведь еще и скажут - самадуравиновата... Ну там не следила за собой, распанахалась родами, тапки без каблуков носила. Так ей и надо. А такому клевому директору - конееечно юная пташка под стать. И не одна.
Для того чтоб упразднить это неравенство, физиологическое, даденное судьбой, стереотипное, вводятся эти законы, квоты. Как то раньше например. Обязаны были в вуз взять столькото процентов сельских. Столькото евреев. Льготы инвалидам, многодетным и пр. И это нормально. Не говорить - а кто тебе виноват что ты физиологически родился женщиной или пр? Хочешь - пробивайся сквозь сплоченные мужские спины!
Доказывать надо что ты не просто на равных. А на голову выше М. Чтобы повысили тебя а не его на руководящую должность. Даже будь ты вне детородного возраста.
Я не знаю с чем там борятся теперешние феминистки. Я бы боролась именно с этим принятым в обществе сознанием. Ты ж женщина? Так зачем тебе руководить? рожайдавай. Вот с этим - а оно тебе надо? И прочими стереотипами. Да, мне надо. В моей жизни мной долго руководил один дядя только потому что он дядя, а я тетя, и ездил на мне почем зря.
Сделать карьеру трудно любому индивиду. А для женщины в общества вместо форы за физиологические особенности, еще и барьеры ввиде этих спереотипов. Мол твое место - драить унитаз, накрыть на стол да прислужить. Ато ишь мужичка. феминистка-проститутка) - карьеру ей.

marion 19.09.2013 09:42 #

В том и дело, что надо разделить эти две вещи.

а теперь я имею право на новую любовь, давайдосвиданье, доращивай нароженное, а я пошел. Имущество поделить. Копеечные алименты платить.

Это - изменять в законном порядке.

А бороться за то, чтоб где-то-там было женщин не меньше определенной квоты - это глупость.
Сначала спросите, сколько женщин хотят быть где-то-там, - и вполне возможно, что их окажется намного меньше. И что тогда?
Мы это в советское время проходили - женщины должны наравне с мужчинами во всех промышленных сферах. Детей в месяц в ясли сдавали - и на работу. И никакой дискриминации. Прямо феминистический рай, да.
Ты опоздала на 100 лет. Нет давно уже таких стереотипов - зачем тебе работать, рожай-давай. Сейчас стереотипы другие: работай-работай, продвигайся, а то ишь, сидит тут у мужа/у общества на шее, заставляет детей содержать. Могу сказать прямо твоими словами: ты этого не видишь, потому что не хочешь видеть, потому что тебя все это устраивает, да и сама ты так же думаешь.

ЛенаШ 19.09.2013 09:54 #

Ага. А еще мы спросим - сколько женщин мечтают быть асфальтоукладчицами) Дворничхами и пр. И посмотрим сколько их там процентов на самом деле. Столько же как в думе, в раде, среди топменеджеров?)))

Вчера наблюдала у макдрайва картину. Стоит красненькая и прекрасненькая машинка. За рулем красивая девушка. Кофе пьет. А у машины молодой красивый папа помогает малышу лет 2х пописать.
Прям порадовалась, залюбовалась) Что не априори дама клушей скачет, а он кофе пьет и требует поторопиться и заткнуть ребенка.
Я вижу разное. И многое мне нравится. Но дискриминация в любом проявлении - нет. И я ее вижу. Она есть.
И если что, уточняю. Я не за равентво за М и Ж. Я за форы и привилегии для Ж

marion 19.09.2013 09:59 #

Ты за форы и привилегии в карьере.
а я - в первую очередь - за форы и привилегии в традиционном женском деле, в воспитании детей - как раз для того, чтоб женщина не была вынуждена идти в дворничихи, асфальтоукладчицы и томпенеджеры).

Зебра80 19.09.2013 10:00 #

А я именно за равенство. Сейчас добиваюсь его в отдельно взятой ячейке общества

А я вот тоже не пойму: как без квот и привилегий для женщин можно (в условиях рыночной экономики) добиться равных возможностей для обоих полов?
Я до декретов)) работала в гос.организации. Работала с полной самоотдачей: ненормированный рабочий день, командировки, работа в выходные дни - всё по первому требованию. И на больничном была всего один раз за всё время (и то уже во время беременности). Теперь я выйду из декрета: надо просить, чтобы мне делали особое расписание (забирать детей из садика), искать возможность не работать в субботу (опять же - садик не работает по субботам), избегать дальних командировок, стажировок, ходить на больничные и т.д., и т.п. В гос.организации такое, скорее всего, прокатит (во всяком случае, у других прокатывало же))).
Но кто заинтересован в такой работнице в коммерческой организации? Много ли прибыли принесёт сотрудница, работающая в таком режиме? И кто возьмёт такого работника, изначально зная об этих нюансах?

Schwan 19.09.2013 10:57 #

Я не за равентво за М и Ж. Я за форы и привилегии для Ж


бедные мужчины

Schwan 19.09.2013 11:24 #

Мы это в советское время проходили - женщины должны наравне с мужчинами во всех промышленных сферах. Детей в месяц в ясли сдавали - и на работу. И никакой дискриминации. Прямо феминистический рай, да.


но только дома оставались те же самые дети, быт и хозяйство и у женщин получалась двойная нагрузка...
В общем, это был рай для феминистских лозунгов, за которыми по сути был ад... и именно поэтому, наши мамы и бабушки так сильно против "много детей"..в их сознании это просто не укладывается...

Mama_6 19.09.2013 11:34 #

Понятно теперь, почему моя мама спокойно реагирует на моё "много детей". Она в свое время и на работе не убивалась и дома не одна пахала. И в ясли уже не было необходимости в месяц отдавать)

Schwan 18.09.2013 17:28 #

Задачи современного феминизма на европейской и североамериканской частях вижу в том,чтобы отвоеванное на бумаге, внедрилось в сознание мужчин и ряда женщин...

На дорогах вон сплошные антифеминисты ездят, даже мой муж отчасти))))))

Зебра80 18.09.2013 17:39 #

Задачи современного феминизма на европейской и североамериканской частях вижу в том,чтобы отвоеванное на бумаге, внедрилось в сознание мужчин и ряда женщин.

Отлично сформулировано

согласна по поводу насилия в семье. Муж избил соседку - законную жену с крошкой на руках. И выгнал на улицу. И домой не пускал. Менты приехали через пару часов. И сказали ей следующее: "Мы не можем его забрать, он у себя дома. И это ваши семейные разборки, мы в них не лезем". На вопрос:"а если б он убил меня и ушел домой, вы тоже не стали бы забирать его, так как он у себя дома?". Ответ ментов: "так не убил же".

marion 18.09.2013 17:49 #

А вот что я готова поддержать - это увеличение размера алиментов на детей (существенное увеличение!) и обеспечить реальность их взыскания.
Правда, не уверена, что это феминистическое требование, - ведь ребенок может остаться и с отцом.

Catuche 18.09.2013 18:39 #

Девочки, вот я тоже всегда считала, что феминизм себя уже изжил. Но, переселившись в другую страну, сполна наслушалась и противоположную точку зрения, и, пожалуй, начинаю ее разделять.
Половое социальное неравенство начинается еще с колыбели, потому что оно у нас зафиксировано на подсознательном уровне. Мамы к мальчикам более снисходительны, больше позволяют собой руководить (мамы двуполых близнецов могут в большей мере отдать себе в этом отчет, потому что у них этот опыт происходит одновременно, но я и по себе замечаю). Неравенство продолжается и дальше: женщины, даже работающие наравне с мужчинами, всегда посвящают домашним заботам и детям больше времени, чем мужчины, нам это кажется нормальным, кажется, что женщины к этому "больше способны", но если задуматься - с какой стати? Ведь это просто стереотип, привитый нам с молоком матери, как говорится! Поскольку у нас близнецы, наш папа вынужден заниматься ими регулярно, и совсем у него не хуже это получается, чем у меня, в чем-то и лучше (потому что его, видно, мальчишки больше уважают, больше и слушаются!). И обед он вполне способен приготовить. При этом по статистике - во Франции, не в России - женщина в среднем на час в день больше тратит на домашние заботы, чем мужчина. Про Россию и говорить не приходится, мы сами видели и видим. Моя бабушка зарабатывала больше деда, при этом весь дом был на ней (стирка, готовка, дети и т.д.) Дед привлекался, если надо было что-то починить или тяжелое приволочь из магазина. И это было нормально!
Недавно прочитала, что у нас хотят ввести закон, по которому одному родителю запрещено брать отпуск по уходу за новорожденным на весь срок (3 года макс) - нужно, чтобы было пополам. Тоже сначала возмутилась. А потом подумала - ведь это логично. Почему только женская карьера должна быть ущемлена рождением ребенка? Ведь ответственность за него несут двое. И только такими жесткими и несправедливыми, казалось бы, мерами можно этот стереотип переломить.
Так что нам с вами, девочки, надо еще покопаться в своих головах, чтобы убить дракона в самих себе, тогда и сможем лучше понять феминисток. Зато, правда, с мужьями рискуем всякое понимание потерять. Больно они привыкли на нас ездить!

Ника Миронова 18.09.2013 18:46 #

Ведь это просто стереотип, привитый нам с молоком матери,

Некоторые считают, что это не стереотип, а природа)

Schwan 18.09.2013 18:59 #

Зато, правда, с мужьями рискуем всякое понимание потерять. Больно они привыкли на нас ездить!


правда мальчики часто думают наоборот)))

Catuche 18.09.2013 19:04 #

Может, это просто другое - политкорректное - название того же стереотипа? Для нас, девочек? Можно также ведь сказать, что природой женщине предназначено сидеть дома и слушать мужа, что работать ей не пристало, что к руководящим должностям она не приспособлена? И найти кучу примеров, подтверждающих это? Это опасно! Я лично не хочу сидеть дома, я хочу работать!

marion 18.09.2013 18:55 #

А если женщина хочет весь отпуск быть с ребенком?
Заставить? Переломить "стереотип" материнства в пользу стереотипа карьеры? Кому это надо?
Мне больше нравится существующий вариант, когда отпуск может брать любой из родителей, могут - оба пополам.

Catuche 18.09.2013 19:01 #

Мой муж говорит: "мужчина тоже имеет право заниматься с ребенком и должен это делать, а женщина должна понять, насколько это важно - прежде всего, для самого ребенка"

marion 18.09.2013 19:12 #

Я очень одобряю мужчин, которые занимаются с ребенком, и согласна, что это важно; но любые "должен", утвержденные законом в семейной сфере - меня пугают.

Roza 1974 23.09.2013 21:09 #

В одной из северных стран (вспомнила - в Швеции) оплачиваемый отпуск по уходу за новорожденным около года. Из него могут брать оба родителя. Но даже там, согласно статистике- весь ппрактически отпуск берется матерью. И власти придумали, что если отец не возьмет (минимально) месяц, то устанавливаются санкции, в виде штрафа. Вот так.

Catuche 18.09.2013 19:23 #

Я тебя понимаю, меня тоже пугают. Я на перепутье, если честно У меня тоже тараканы в голове, я не хочу делать карьеру, и для меня дом тоже на первом месте. В этом смысле я тоже плод определенного воспитания. Вместе с тем я не хочу заниматься только домом и семьей, понимаешь? Мне нравиться зарабатывать деньги и чувствовать себя независимой финансово.
При этом, каким бы мой муж не был продвинутым на словах, на деле я постоянно ощущаю с его стороны некоторое пренебрежение к моей работе. И меня это очень раздражает. Поэтому я вижу, что бороться все же есть за что!

marion 18.09.2013 20:18 #

Я тоже это ощущала со стороны мужа.
Но я понимаю, почему это происходит.
потому что моя работа - это моя финансовая независимость, мое саморазвитие, мое отвлечение от домашних дел. В общем, мое личное развлечение). Я хочу - делаю карьеру, не хочу - не делаю, ставлю семью на первое место. А он, муж - нет, он обеспечивает семью. Хочет, не хочет - никого это не волнует. Вот из-за этого и разное отношение.
У нас так получается, что кто-то должен за что-то отвечать полностью. Я за дом и семью, он - за ее обеспечение. Это не исключает того, что он мне помогает с домашними делами, а я приношу некоторую сумму в семейный бюджет. Но одно дело помогать, другое дело - быть ответственным...

Зебра80 19.09.2013 10:04 #

Для большинства женщин работа - не каприз, а необходимость. Во-первых, часто мужчина не может один содержать семью на должном уровне. Во-вторых, работа для женщины - страховка на случай гибели, болезни или ухода мужа.
Вот представь (ладно, не себя, а другую женщину со сходной судьбой): вот посвятила она себя семье, родила четверых детей, муж-умничка вкалывает на трех работах, чтоб семью прокормить. Иии... как и следует ожидать, в 45 лет сваливается с инсультом. Не умирает, нет - это было бы еще ничего! Мычит, ходит под себя... А у жены опыта работы нет, начинать надо с нуля, на нормальную зарплату рассчитывать безнадежно. И сбережений, наработанных мужем, не хватит, чтоб содержать семью из 6 человек до тех пор, пока старшие дети пойдут работать. Ну, на картошку и вермишель может и хватит. И на одежду из секонд-хенда. Как тебе картинка?

Так что в большинстве семей оба супруга работают не потому что так захотелось, а потому что это оптимальное решение. При этом большая часть домашних дел остается на женщине - это факт.

marion 19.09.2013 10:12 #

Во всех семьях, которые я знаю, дело обстоит иначе.
Женщины либо не работают совсем, либо работают, но значительно меньше, чем мужчины. Мужчины приходят домой в 8-9 вечера, женщина - в 5-6 часов максимум. Они сразу выбирают для себя такую работу, чтоб успеть и детей из садика забрать, и ужин приготовить, да еще по возможности на фитнес сбегать). Мужчины очень часто уезжают в командировки. Женщины ездят, пока нет детей, или когда дети уже выросли.
При таком раскладе вполне естественно, что большая часть домашних дел остается на женщине.
Да, женщины предпочитают работать, но основная цель для них все же не содержать семью, а приносить этой семье небольшие дополнительные радости + саморазвиваться + как ты правильно отмечаешь, страховка на случай, если муж потеряет работу, заболеет или уйдет.

Зебра80 19.09.2013 10:59 #

Наверно, у тебя такое "непростое" окружение. Нерепрезентативная выборка ))

marion 19.09.2013 11:05 #

Хи) это знакомый аргумент.
ну я конечно не могу утверждать обратного)
но, по-моему, и ты не можешь утверждать, что у тебя самая что ни на есть репрезентативная выборка.

Зебра80 19.09.2013 11:22 #

Читай ниже

Зебра80 19.09.2013 11:21 #

Не, это не тот аргумент, конечно.
Тут аргументация другая: даже если только каждая десятая женщина живет так, как я описала (работает с мужем на равных + домашние дела только на ней) - это уже миллионы женщин, то есть это не частный случай, а значимое социальное явление. А ведь наверняка реально таких не 10%, а больше.

Catuche 19.09.2013 12:21 #

Это естественно, но именно потому, что жена изначально, выходя на работу, учитывает, что дела домашние и дети останутся на ней. И это следствие того же самого стереотипа. А что если жена "отрывается" на работе? Обожает командировки? Почему именно она должна ими жертвовать, а не муж?
Вообще, если заботу по материальному обеспечению семьи делить пополам, как и заботу о доме и детях, то это обоим должно быть даже легче.
У меня есть много знакомых французских пар, в которых и жена ездит в командировки, а муж сидит с детьми. Есть пара, в которой муж работает (в школе) и занимается домом, а жена - создает украшения и день проводит в своем магазинчике, потому что домом ей заниматься неинтересно. Мне кажется, что такая возможность должна стать тоже нормой, а дальше - каждая семья решит для себя.

marion 19.09.2013 13:47 #

Но такая возможность есть и сейчас.
Если мужчина и женщина добровольно распределяют обязанности так, что она ездит по командировкам или занимается своим бизнесом, а муж - домом и детьми, - кто им запретит? За это не нужно бороться.
Если же оба хотят активную работу, с ненормированным рабочим днем и командировками - нанимайте няню для ребенка.
Просто, как мне кажется, при этом женщина становится не матерью, а... еще одним отцом) а мы все-таки (в большинстве) хотим материнства... и мне не кажется это стереотипом... по кр.мере, таким стереотипом, с которым следует бороться.

Зебра80 19.09.2013 14:09 #

Просто, как мне кажется, при этом женщина становится не матерью, а... еще одним отцом)

Вот тебе и пример стереотипа.

Catuche 19.09.2013 14:14 #

Подожди, Тань, ты же мне только что на пальцах продемонстрировала, что нет у вас такой возможности! Если у обоих пол-карьеры, вам жить не на что! Бороться надо, чтобы 2 пол-карьеры составляли не 2/3 зарплаты одной карьеры, а как минимум целую! И это возможно, если были бы соответствующие представления, если бы работодатель не пугался так при виде мамы с детьми, если бы законы следили по-настоящему за отсутствием дискриминации.
Насчет детей без мамы - знаю по себе, когда я сидела с ребенком дома целый день - уставала страшно, раздражалась, срывалась на него, вспоминать стыдно. Сейчас дети в школе-саду. Я работаю. Они приходят - я испытываю радость от общения с ними, я просто всеми фибрами ощущаю счастье, что они у меня есть. Ну, и стараюсь организовать наше общее время, чтобы им и мне было интересно. Так что про двух отцов, причем с какой-то негативной интонацией у тебя это прозвучало - это неправда!

marion 19.09.2013 16:45 #

Я не Таня)
Но по поводу пол-карьер - это правда.
Я говорила о том, когда складываются две полноценные карьеры, - тогда можно позволить себе оплату няни.
Если же два человека будут работать на пол-карьеры - сокращенный рабочий день, отказ от командировок, сверхурочных, ответственных заданий, зато забота о детях - поровну, больничные - поровну, школьные собрания поровну - тогда будет именно так, как говорит Таня. Хотя это тоже сознательный выбор двух людей, если им обоим не так важны деньги, как равное и полноценное общение с детьми.

Катюш, я не знаю, как у вас обстоит дело.
У нас - невозможно это, отправить детей в школу-садик и заняться полноценной карьерой. По крайней мере, до 8-9 лет. Садик - не спасение; дети-дошкольники постоянно болеют. Садик не позволит детей оставлять до 19-20 часов. Да и для детей это очень тяжело: в 6 их подняли, в 7 запихнули в садик, и только в 19 забрали. Младших школьников надо встретить после школы, накормить, помочь сделать д.задание. Более-менее самостоятельными они будут ко 2-3 классу.
Все это должен кто-то делать. Этот кто-то должен быть или совсем свободен от работы, или... иметь какие-то облегченные варианты, вроде работы на половину дня, работы на дому, работы по графику. Но все эти варианты исключают полноценную карьеру.
И как это может обстоять иначе, я не представляю - ведь для реально ответственной работы, серьезных проектов немыслимо так: сорваться с работы из-за того, что дите заболело (по 5-6 раз в году), отложить совещание, отказаться от командировки. Какая компания захочет держать такого руководителя, какими законами ее можно к этому принудить?

Catuche 19.09.2013 17:31 #

Я не Таня)


Прошу пардону, не разглядела, кто написал! А как тебя зовут, кстати?
Ну вот, я тебе про феминистическую мечту, а ты мне - правду-матку!
Ну, да, у нас тоже бытует мнение, что руководитель должен сидеть на работе по 16 часов в день. Хотя это уже даже расходится с законом (о 35 часовой неделе). Но с какой стати? Вот это феминизм тоже должен поменять в головах. И в жизни между прочим тоже руководители чаще всего не работают круглые сутки. Это скорее удел их ассистентов (которых можно было бы набрать побольше и тоже не перегружать). Конечно, чем выше ты забрался, тем больше нужна няня - даже скорее домработница, которая бы стирала-убирала-готовила, пока родители общаются с детьми. Но надо бы приучить общественное сознание к тому, что и у гендиректора, и у министра могут быть дети, и нормально, что иногда он/она задерживаются или подстраивают под них свой график. Я не знаю, как это сделать. Вероятно, вот такой медленной, подспудной работой. Приучать к мысли.
Да, и если оба родителя занимаются детьми в равной степени и делят между собой заботу о них, это тоже облегчение, ведь авралы у них не обязательно будут проходить одновременно.

marion 19.09.2013 17:42 #

Я Марина).
Я думаю, что дело в конкуренции.
Руководитель, который работает строго по нормированному рабочему дню, и руководитель, которого в любой момент, при любом аврале можно застать и получить руководящее указание - ясно, кто из них лучше справится с работой.
Жизнь ведь такая штука, в которой мало что идет по расписанию). Дети - тоже).
Вот и получается, что у работающего человека одни авралы, у детей - свои.
А разделение труда всегда эффективнее, чем совмещение, доказано Генри Фордом). В семье - то же самое. И Танин пример как раз об этом: как ни парадоксально, экономически более эффективно, чтоб работал один - но с полной отдачей, чем оба - но сокращая работу для заботы о детях.
Хотя я согласна с тем, что ты пишешь: что папа, который с утра до вечера на работе, детей не видит, сильно теряет в жизни. Это огромный недостаток нашего промышленного общества, - но это уже не феминизм) это отдельная тема.

Mama_6 19.09.2013 10:20 #

У меня муж занят всегда. Либо на работе, либо находит, что делать дома. Если честно, моё существование гораздо легче.
В семье моих родителей: папа работал по сменам по 8 часов. Мама работала по 6 часов. Домашние дела делали поровну. В выходные мама вытирала пыль, папа мыл полы. Вместе гладили бельё, готовили. Папа ещё вязал, шил, позже строил дом в саду, сажал деревья. Мама чуть больше занималась нами: читала, организовывала игры, занятия.

А вот в семье мужа, там да. Свекр и свекровь всегда работали на равных, а весь быт был только на свекрови. Но опять же, свекр зато всегда больше занимался с детьми.

В семье моих однокурсников муж очень хорошо зарабатывает и не хочет, чтобы жена работала - пусть, мол, детьми занимается, они болезненные, "несадовские". Жена хочет работать именно по той причине, которую ты привела, Надя. А любящий муж говорит: "Она не понимает: я же никуда от них не денусь! Я буду их всегда обеспечивать!" Дай Бог, конечно, чтобы это так и было, но откуда же мы можем знать, что будет именно так...

Гайка 18.09.2013 21:24 #

а вот.видели?
бедные женщины бедные(
http://marinni.livejournal.com/941570.html

Schwan 18.09.2013 22:29 #

А какие лица хмурые, да?
Но по сравнению с этими африканскими обрезаниями и китайскими ножками, нашим бабам еще и повезло)))

Гайка 18.09.2013 22:36 #

лица вообще мама дорогая
но с др стороны может фотографы улыбаться не разрешали а? все же на старинных фотках даже графья зубки не скалят)

не знаю где женщинам повезло...измывались веками конечно.
как они жили? мне кажется я б попала туда .легла и умерла) это же не жизнь .это ад.
читаю как дети там у них рождались росли и воспитывались....вопросов почему у детей такие!! лица нет большеони же чудом выжили....

Mama_6 18.09.2013 22:46 #

Вообще что-то ужасное(
Утешаюсь мыслью, что плохое больше в глаза бросается.
Всё же свою родню отслеживаю года так с 1900,Половина всёж-таки крестьяне. И фотки есть, и рассказы из поколения в поколение. Один там какой-то дядька по-пьяни свою жену бил, но его вся родня презирала (правда, не столько за это, сколько за то, что пил не в меру и работал плохо). Видимо, когда мужик сам ничего из себя не представляет, тогда и на близких самоутверждается.

Гайка 18.09.2013 22:50 #

а что там хорошего было?у крестьян то..
каторжный руд и беспросветность
не ну может они пели там и этим себя подбадривали.....но это жесть жесть жесть

Mama_6 18.09.2013 22:52 #

Прадед по отцовской линии родился в 1898 году. Женился в 1923. Прабабка была его младше, она с 1907. Было 8 детей из которых старшая - моя бабушка. Прадед был человек тяжелый, умел сказать так, что человеку неделю потом икалось, ему силу применять в семье и не надо было. Я его видела пару раз, очень хорошо запомнила. Умер в 90-с лишним, молодая вторая жена отравила из-за квартиры. Бабушка моя была вообще боевая. Если в ее семье (когда она замуж вышла) кто и лез в драку, так это она

Mama_6 18.09.2013 22:55 #

Кстати, семья у прадеда очень зажиточная была, как не раскулачили в своё время, ума не приложу. А бабушка вышла по своей воле за парня из более бедной семьи, говорят, прадед здорово недоволен был. Когда я с тоцом к нему приезжала, он все сетовал, что и фамилия-то у нас такая, что носить не гоже, трусливая, заячья (Русаковы).
Из детей, котрые в семье рождались, умер только один, младшенький. В 14 лет его на речке змея укусила.

Гайка 18.09.2013 23:05 #

а у нас со стороны папы огонь прабабушка была
из дворян .таких мелких .влюбилась в учителя и сбежала.наплевав на отлучение от дома и лишение наследства
родила трех детей.мужа в войну потеряла
а ту ее семью расскулачили конечно.но мать ее простила потом. даже наскребла какое то утешительное наследство. нам чашка от их фамильного сервиза сохранилась.

а вторая вообще фейерверк. муж ее пил бил. она с ним нажила 2 детей.но младшая девочка умерла маленькой.а дед мой выжил. и вот она помаялась помаялась и удрала с любовником из села в город.ребенка мужу оставив.
самое смешное что не растила его и особо не встречалась. но потом с азартом принялась пить кровь своей невесткесвекровью ей видимо больше нравилось быть чем мамой))

Schwan 18.09.2013 23:11 #

а это у вас все семейные предания или есть всякие док. подтверждения?
у меня свекор ведет свою "амбарную" книгу,куда все справочки и свидетельства о рождениях дедов и дядьев записал...Вот уже спит и видит,когда закончится наш усыновительный период, все это наследство Илюхе передать)))очень трогательно....

Гайка 18.09.2013 23:15 #

я не уверенна.и не интересовалась даже.я как мещанка мещанок хочу просто заполучить чашечку.бумажечки мне не надо их можно сестре...

Schwan 18.09.2013 23:19 #

у меня от прабабушки,точнее где-то у мамы в недрах))) 10 червонных,т.е. золотых рублей сохранились)))))греют душу))

Mama_6 18.09.2013 23:14 #

Круто!)) Моя прабабка по маминой тоже сбежала из зажиточной (правда, купеческой) семьи, живущей Екатеринбурге с простым пастухом. В деревню. Жили в доме его матери (это у которой было 17), прабабка так и не смогла привыкнуть к деревенскому быту, ее всё раздражало, а свекровь, когда та девочку родила во всем ей угодитьь старалась и по хозяйству почти все делала, и с внучкой с удовольствием сидела. После смерти 15-ти своих к детям, видимо по-другому относятся. По крайней мере моя бабушка о своей бабушке очень много хорошего вспоимнала. Прадед, который сначала был пастухом, потом в люди выбился, умер в 43-м. Тогда прабабушка из деревни вернулась в город к сестрам и братьям. родители ее уже умерли, а так её побег до самой смерти и не простили.

Гайка 18.09.2013 23:22 #

у вас хорошо так все сохранилось
а мы нет.много много вопросов
например моя бабушка которая дочка той дворянской прабабушки.войну очень странно вспоминала
как они мылись мыльной глиной.мыла ж не было. но при этом на базаре покупали ей прекрасное голубое платье .в войну! прикинь
значит как то мать помогала блудной дочке.иначе как же оно....
в вторая бабушка.детдомовская.причем тоже мутная история.ее "потеряли " на вокзале родители.потому что были старые и воспитывать не могли! прикинь.

сотрудники дд говорят что девочка попала к ним ухоженная и чистенькая.домашняя. при этом у стареньких родителях были старшие дети.. и чего это они сплавили младшую государству не ясно.ни голода ни войнты не было.

Mama_6 18.09.2013 23:25 #

Может ты у нас какая-нибудь царская внучка вообще?))

Schwan 18.09.2013 23:27 #

и чего это они сплавили младшую государству не ясно.ни голода ни войнты не было.


мож незаконнорожденная была?а может типа поздний ребенок, типа "позорно"....у всех климакс. а ты рожаешь...Хрен его знает...

marion 19.09.2013 08:25 #

Брр. Из 17 15 умерли???

Mama_6 19.09.2013 08:29 #

Они все в один год умерли. Эпидемия в деревне была. Почти все дети и старики поумирали. "-е старших детей живы остались,т.к. оба уже взрослые были. Один с родителями жил (мой прадед), а второй уже уехал учиться.

Frida 19.09.2013 12:00 #

У моей прабабушки по маминой линии было 17 детей. Из них 15 погибли во время ВОв: кто в боях, кто от ранений... А прабабулец дожила до преклонного возраста...эффектная барышня была.

CareBear 18.09.2013 23:10 #

У моей бабули было в семье 6 детей, из них трое старших - мальчиков погибли в войну, бабушка последыш, а в середине еще 2 деток было - умерли в младенчестве. Прабабушка была очень верующая и скорбила по ним, хотя и списывала на Бог дал - Бог взял! Бабуля 1927 года рождения была и уже дальше от религии, но только благодаря прабабке не сделала аборт с третьим ребенком - уговорила ее мать не брать грех на душу.
А так даже после свадьбы бабушка жила в доме свекрищи на бесправном положении. Деда был моложе ее на год ))) и привел молодуху из другой деревни. Ему 17 только было а ей уже 18 ))) но отбил от местных парней, отвоевал себе невесту.
Зато в армию забрали через год, так что беременная бабушка подвергалась всяческим издевательствам со стороны свекрови и голодала пока дед себе честно в морфлоте служил.
Когда узнал (на побывку приезжал, жена его заморенная встретила) так решил от матери съехать, чем сильно опечалил маман (младшенький, любименький) ))))
Но сказал - сделал! После армии сразу дом отстроил и свалил - не дал над женой издеваться!

Schwan 18.09.2013 23:01 #

Видимо, когда мужик сам ничего из себя не представляет, тогда и на близких самоутверждается.


как это было, так и остается...
я знаешь,еще пришла к какому выводу, что очень много зависело от деревни и от помещика, которому эти деревни принадлежали...Очень много региональных нюансов...были повально пьющие деревни, и там была жуть....
а были хозяйственные...и там да, община блюла лентяев, загульных и пр.

Mama_6 18.09.2013 23:06 #

У меня ж родня (отец прадеда) ушли с Волги, где голодно и тесно было на Урал, за землей. Тут землю давали и много. Программа по заселению неосвоенных земель ... Правда, хозяйствовать в первое время было очень как сложно. И ведь пошли, на телегах через Россию, в неизвестную даль за СВОЕЙ землей ( мы на машине этим летом ехать и то заколебались).
И там этот род сами были хозяева. К ним потом ещё более мелкие и поздние семейства пристроились.

А во мне крестьянского духа совсем нет, вот в Чувашию ехать отказалась

Schwan 18.09.2013 23:16 #

А во мне крестьянского духа совсем нет, вот в Чувашию ехать отказалась


да вот - социализация с урбанизацией тебя испортили)))

а вообще рубеж 19-20 столетия очень авантюрный для крестьянской прослойки получился....То 1860-е, когда не знавшие,что со свободой делать крестьяне всем селом самым шустрым на американский пароход собирали, то эти вот заселения столыпинские....
у меня-то все черноземные, я можно сказать, первая мигрантка в своих 5-7 коленах....и то, семейные предания противоречивы,т.к. отцовская и материнская линии из разных деревень, чего уж о губерниях говорить)))

Mama_6 18.09.2013 23:20 #

У нас куча документов сохранилось. Да и еще старшее поколение долгожители в большинстве)) Считай, прадеда 1898 года рождения я лично видела, разговаривала, помню) А сейчас уже 2013)) Прабабушку, которая с пастухом сбежала (она 1909 года) ещё лучше помню. Она умерла, когда я 1 сессию в институте сдавала.

Schwan 18.09.2013 23:32 #

Эх у меня прабабушки были - золотые женщины...Мамина бабушка - месяцдо 90 лет не дожила...Мне 5 лет было,когда ее не стало..но остались какие-то очень светлые эмоциональные воспоминания - какие-то прикосновения, шепот...
а с папиной бабушкой я как-то мало контачила, в силу орг.причин,но только хорошее о ней и слышала и помню...ее не стало уже в 2010г. но судьба ее женская - не позавидуешь...

Mama_6 18.09.2013 23:23 #

да вот - социализация с урбанизацией тебя испортили)))


Уже к рождению моих мамы и папы у нас родственников близких в деревнях не осталось. Поэтому ни родители мои, ни мы с братом и знать не знали, что такое, жизнь в деревно. Разве что из рассказов, книжек... Вот вам и урбанизация))

ЛенаШ 19.09.2013 01:23 #

погоди, ты ж вроди не отказывалась? Это я тут буянила отказывайся-отказывайся.. А ты както с пониманием, плюсы и минусы сравнивала, сказала мужу - ну стройся? Или что-то поменялось?

Mama_6 18.09.2013 22:58 #

Вообще, сколько наших семейных рассказов не вспоминаю того же времени, что и в твоей ссылке описываются, один только помню: У пра-пра бабушки по материнской линии было 17 детей. Одинза другим. В живых остались двое старших после эпидемии какой-то, которая полсела выкосила. Но мужья у нас никого не били)

Mama_6 19.09.2013 10:13 #

Лица, как мне показалось, на большинстве фото не просто мрачные, а звериные какие-то. Мысли человеческой не проскальзывает. У нас в архиве совсем другие фото.

Зебра80 19.09.2013 10:16 #

Тем не менее, эти фото - такие же документальные, как и те, что у вас в архиве. То есть такое, как этих фото - тоже было.

Зебра80 18.09.2013 23:20 #

Да, сегодня на работе читала. Сейчас лица даже у самых-самых простушек умней и светлей.

Mama_6 19.09.2013 10:40 #

гы, надо будет для тебя специально поснимать "простушек" из нашего бывшего района)) Вчера ездила туда на собрание в школу. Контрастно... Отвыкла уже.

Гайка 18.09.2013 22:52 #

у меня такие же чувства.читаю как младенец там умер.и не жалось а радость за него.вот уж точно смерть-избавление((бррр

Гайка 18.09.2013 22:57 #

и будем объяснять мужчинам как они не правы?))

Mama_6 18.09.2013 23:01 #

вы хоть феминистические требования согласуйте, прежде, чем рвануть))

Mama_6 18.09.2013 23:24 #

Спасибо!)

Schwan 18.09.2013 23:02 #

хик, а я уже там..
но я такая - феминная феминистка)))))))

ЛенаШ 19.09.2013 01:26 #

а я приспособленка))) я както так глобально бороться не умею) а вот выгоды извлекать - это да)))

Schwan 19.09.2013 09:59 #

в последнем Фандорине у Акунина в аккурат такая героиня как ты была прописана))))))

ЛенаШ 19.09.2013 10:25 #

та ты шо?? а как называется книга?

Schwan 19.09.2013 10:46 #

"Черный город"...там одна восточная дама, приспособившаяся извлекать выгоду из восточных законов))

ЛенаШ 19.09.2013 13:11 #

эх мне бы так)) побольше выгоды от законов) ато порой убытки да убытки от них, от их воплощения в жизнь))

Гайка 19.09.2013 11:48 #

флудю. хорошо бы зебра простила)

лен я ведьма. при моем 2 дневном.гм или 3 дневном увлечении едой я так и осталась там же где была.
хотя вчера вот в 8 вечера слопала все не красивые баклажановые рулеты.
теперь не красивых леплю больше чем красивых и с чистой совестью уминаю. ну как с чистой.....переживала за весы конечно
кстати. делала начинку 1 раз из мягкого творога.такого как густая сметана. 2 раз из обычного. из обычного вкуснее)
если будешь делать.запомни это))

и утром взвесилась и 60.300. а я боялась думала там 65 уже.потому что пузо как арбуз)просто слоном себя ощущала.не перышком
а ты? что у тебя?))

ЛенаШ 19.09.2013 13:19 #

я... эх что я...
я взвесилась и весы мне показали 60,5. Я не стерпела, злобно предупреждающе глянула на них, мол уволю гадов, ах ты мерзкое стекло, это лжешь ты мне назло) выровняла их на своем кривом паркете, перевзвесилась и добилась 60,2.
Вчера сделала шарлотку. Маленькую. На 4 яйца. Дитя же вредное не хочет своих бутербродных булок. Вот для нее, для школы. Муж говорил - не надо- не надо. А сам увлекся. И пока я доверчиво спала утром. Они с малой ее приговорили. Я конечно слуплю с них бенефитов за обжирание несчастной диетящейся. Но на самом деле не в обиде - спасли они меня от +700)
Вот, теперь твой плов готовлю и сражаюсь паралельно за какое-то подобие феминизма - все права и льготы и форы и возможности - женщинам!))))

Гайка 19.09.2013 13:51 #

ты шевелишь весы?
оооо кощунство какое.они же не прикосновенны!)
на них только встать и обливаться тихо слезами радости или слезами горя)) а я сегодня кекс пеку . и наверно шампиньоны с сыром в духовке сделаю. по рецепту джими оливера. если найду этот рецепт в сети.не найду.на глаз тогда
и гречку с курой в горшках.
убиться как на меня осень повлияла. просто приковала к плите))
лена а как ты оладьи делаешь.
что то мой рецепт перестал меня удовлетворять.не такие они как мечтается.я хочу пышненьких. а они через раз выходят. а я думаю пригласит муж свою маму на дачу. как же я опозорюсь оладьями то...надо набить руку и сменить рецепт)

ЛенаШ 19.09.2013 14:42 #

да. я трогаю весы! вернее двигаю! вернее не я. Они ж живут у меня в комнате у малой. Ну вот эти дети... и сдвигают мое сокровище, когда буянят там. Я их стараюсь выставить на максимально ровные участки пола) а если подвинуть - пол такой неровный, что они даже покачиваются как качеля) Вот я и выравниваю.
Оладьи мучные не пеку. Мне жаль этим наедаться как пустой булкой. Я пеку... пекла блины с разными начинками. За декрет освоила... но вот уж и подзабыла - как...
А оладьи я люблю из овощей. Особенно из капусты. Ну можно из кабачков. Как бог на душу положит. Потру, туда чуть муки, яйцо, кефирчик...
и у меня диетный настрой накрылся медным тазом, жорик одолел(( я в ужасе... что делать, что делать...

marion 19.09.2013 08:56 #

От современного феминизма у меня частое ощущение, что женщину как бы хотят превратить в мужчину. Особенно когда принимают такие законы: хотите не хотите, а чтоб женщина сидела с ребенком только 1,5 года, потом выходила на работу. И эти: ах, женщин в парламенте меньше, чем мужчин.. В армии тоже меньше. В космосе. В тяжелом машиностроении. В добывающем производстве. И что? Дискриминация? Или, может, женщины действительно туда не хотят идти? И надо ли их туда загонять законом или общественным мнением, поливать презрением тех, кто выбирает для себя другой жизненный путь?
.Я бы хотела, чтоб для женщин была реальная свобода. Чтоб она могла выбирать: хочешь - в армию, хочешь - в парламент, хочешь - дома с детьми. Но на данный момент получается, что женщине надежнее жить по мужскому пути (меньше семьи, больше карьеры), и чем более мужскую профессию она себе выберет, тем легче и проще ей будет жить. Независимо от того, чего она хочет на самом деле.
Вот это и надо менять!
Не выпихивать законом на работу - кто хочет, сама выпихнется - а платить пособие до 3 лет. Давать возможность сокращенного рабочего дня. Работы на дому. В случае развода оставлять маме с детьми квартиру, взыскивать с мужа алименты, равные ее прежнему содержанию.

Mama_6 19.09.2013 09:33 #

И эти: ах, женщин в парламенте меньше, чем мужчин.. В армии тоже меньше. В космосе. В тяжелом машиностроении

Гы) Зато в шпалоукладчицах одни дамы))) Ярые феминистки, видимо)

Я бы хотела, чтоб для женщин была реальная свобода. Чтоб она могла выбирать: хочешь - в армию, хочешь - в парламент, хочешь - дома с детьми.

Аналогично!)

marion 19.09.2013 09:44 #

Про феминисток-шпалоукладчиц в точку).

Зебра80 19.09.2013 10:14 #

А у мужчин свобода выбора должна быть?
Или только у женщин: хочу работаю, хочу у мужа на шее сижу, а он должен вкалывать за двоих?

marion 19.09.2013 10:26 #

Оо) мне вот поэтому мужчин бывает жаль больше, чем женщин)) На мой взгляд, у них свободы выбора куда меньше. Если только принципиальное: не хочешь вкалывать - не женись. оставайся свободным от всех обязательств художником). Ну или искать женщину, которая согласится работать за двоих, его содержать. Но уверена, таких женщин намного меньше, чем мужчин, готовых содержать женщину и детей.
Но бороться за права мужчин я как-то не готова).
Думаю, они сами способны за себя постоять.

Mama_6 19.09.2013 10:33 #

Моя сестра на данный момент работает на 2- работах и получает второе высшее. А муж преимущественно дома, по хозяйству и за ребенком присматривает. Она всех содержит) так что, в нашем обществе, по идее, возможны оба варианта.

Зебра80 19.09.2013 10:41 #

И за это спасибо феминисткам.

Mama_6 19.09.2013 10:53 #

хочу работаю, хочу у мужа на шее сижу


А вот эта фраза как раз и есть одно из крайних проявлений феминизма! оч. раздражает. Почему сразу, если не работает, то на "шее сидит"?
Если по общему согласию муж максимально берет на себя финансовое обеспечение, жена берет на себя обеспечение быта, воспитание детей. - это их право. И женщина не должна после этого выслушивать ни от кого, что она "на шее сидит"

Зебра80 19.09.2013 10:58 #

Если женщина не работает по совместному решению и мужа и жены, потому что они оба сочли, что это оптимальный вариант - нет, не сидит. А если это ее личный выбор, а мужчина "содержать должен, потому что он мущщщина!!!" - да, сидит на шее.
Разница понятна?

Mama_6 19.09.2013 11:00 #

Мне-то понятна, а вот окружающим нет. В этом направлении феминистки уже перестарались

Schwan 19.09.2013 10:09 #

Я бы хотела, чтоб для женщин была реальная свобода. Чтоб она могла выбирать: хочешь - в армию, хочешь - в парламент, хочешь - дома с детьми.


так кто ж этого не хочет.))) я и за мужское такое право...
а вообще феминизм он в начале своего становления был разным,вон в Англии вообще весьма агрессивные милитантки в судах камнями швырялись))))))))
А уж сколько сегодня направлений - жуть....

А перекосов - да, много...Вон Бернд порой приколы армейские рассказывает из серии как феминистки с их дискриминацией борятся...-одна судилась,потому как мужик,который из самолета парашютистов выталкивает) как-то не так ей руку на спину положил, вторая подала иск,что ее дискриминируют пробегами на 10 км, которые она не выдерживает, хотя это норма,которая распространена на всех....В общем, и смех и грех...

marion 19.09.2013 10:14 #

Елена79 19.09.2013 08:37 #

У феминизма до сих пор нет четкой теории и взглядов. Равноправие в полной мере, как подразумевает феминизм, в принципе невозможно. Хотя бы по физическим отличиям между мужчиной и женщиной. Я не готова "равноправно" с мужчиной разгружать к примеру вагоны ))) Да, ущемлять женщин в том, на что она имеет возможности и желания, нельзя. Постепенно мы к этому приходим. Несколько месяцев назад, к примеру, вышел законопроект, запрещающий в объявлениях о вакансиях указывать пол, в противном случае на работодателя накладывается штраф. Да, феминизм как движение, подталкивающее к принятию таких решений нужен. Но у нас все любят бросаться из крайности в крайность.

Schwan 19.09.2013 10:51 #

мне кажется, что "равноправие" возможно, а вот "равенство"(кстати, мы об этом тоже с Лешей спорим))) уже нет..
Равноправие возможно при свободе выбора,
вот когда свободы выбора нет, тогда и о равноправии говорить не приходится...как то так)))

Зебра80 19.09.2013 10:55 #

Свет, я заметила, что камень преткновения в спорах о феминизме часто именно в этом: путают равноправие и равенство.

Schwan 19.09.2013 11:00 #

совершенно верно))я в свое время именно с этого и начинала свои занятия, объясняя разницу между двумя понятиями...))))

Mama_6 19.09.2013 09:35 #

Но у нас все любят бросаться из крайности в крайность.

Из-за таких любителей крайностей слово "феминизм" скорее отталкивает, чем привлекает.

Зебра80 19.09.2013 10:15 #

А не надо ориентироваться на сумасшедших и экстремистов. Чтобы сложилось определенное отношение к явлению, нужно разобраться в его сути.

Елена79 19.09.2013 10:22 #

так дело в том, что разобраться в этом однозначно невозможно. Направлений - море, у каждого своя теория. Есть то, что можно принять, а что то категорически нет.

Schwan 19.09.2013 10:49 #

а так всегда и со всеми направлениями, будь то демократия, либерализм, да даже тот же традиционализм - ой-ой-ой)))Чего уж про феминизм говорить - дамы - народ более эмоциональный

Зебра80 19.09.2013 14:31 #

Верстаю сейчас сборник научных статей. Попалась статья о старинных свадебных обрядах, связанных с водой. Показалось, что в тему. Цитирую:

Русская традиция
«Затем молодой устраивали испытание: она метет избы, гости кидают мелочь туда, где она подмела, и кричат: “А невеста-то у вас не работница!” Затем: “А умеет ли она за водой ходить?” И опять озорство начиналось. Лишь наберет молодая в колодце воду, кто-нибудь подбежит и опрокинет их. Она снова по воду идет. Намучают бедную так, что аж пот по лицу течет, причем жених ей не помогает, а стоит со всеми и смотрит: какая ему жена досталась?» (13.07.1995; р. п. Кузоватово Кузоватовского района Ульяновской области; Чудеснова Надежда Михайловна, 1925 г. р., русская; зап. Шихова С. М.).


Далее идет описание сходного мордовского обряда, только там невесте еще и камни в ведро кидали.

А мужу никаких испытаний не устраивали?

Зебра80 19.09.2013 15:21 #

Об этом в статье ни слова.
Ну, справедливости ради надо отметить, что в некоторых деревнях принято было, чтоб жених помогал жене в этом испытании.

А вот интересно: испытаний не было, или они замалчиваются?) А в целом - как в жизни: где-то всё на жене, где-то всё делится пополам))

Зебра80 19.09.2013 15:34 #

Ну во всяком случае, испытаний, связанных с водой, в Мордовии для жениха не было )
Вообще, по-моему, считалось, что парень осчастливливает девушку, беря ее в жены, делает одолжение. Какие ж тут испытания?

В Мордовии еще принято было взрослых девушек выдавать замуж за мальчиков-подростков, так что сначала жена была для мужа еще и нянькой. Причем главным все-таки был муж, взрослая женщина должна была подчиняться мужу-ребенку.

Гм...А почему так? Как-то это странно, противоестественно...

Зебра80 19.09.2013 15:51 #

Думаю, это было удобно матери подростка: теперь обстирывать-обшивать-кормить мальчика должна уже не она, а жена.
Я правда не знаю, где жила новоиспеченная семья: у родителей жены, мужа, или своим домом. В любом случае, это было облегчение для матери: в первом случае на сноху наверняка можно было переложить самые неприятные и тяжелые домашние дела, а во втором и третьем случае - просто избавиться от части забот.

Зебра80 19.09.2013 15:53 #

В истории человечества было и есть много противоестественного.
Недавно вот был нашумевший случай: 8-летнюю девочку выдали замуж за 40-летнего мужчину, и в первую брачную ночь она умерла от разрыва внутренних органов.
Казалось бы, при чем тут феминизм, да?

Зебра80 19.09.2013 15:58 #

О!
Вышло продолжение статьи о быте русских крестьянок 19. в.:
http://marinni.livejournal.com/941986.html

zmeja 19.09.2013 16:28 #

целый день читаю пост. все пытаюсь сформулировать свои мысли относительно дискриминации женщин.
на мой взгляд, пока женщина не коснется этого сама, не важно в какой сфере, то ей кажется что все замечательно и дискриминации нет.
вот пока мы жили в Питере и я работала, то все было замечательно. после рождения сына я сильно продвинулась по карьерной лестнице и во второй декрет уходила уже в должности руководителя сектора. после рождения дочки я могу смело ставить точку в своей карьере.
Но сейчас мы переехали в другой город. в детский сад дочка сможет пойти в лучшем случае через год
Я хочу выйти на работу хотя бы через год, во-первых у нас кредит и на одну зарплату мужа мы проживем, но все же не на том уровне как раньше и многие вещи позволить не сможем (хотя это и не самые важные вещи в жизни). во-вторых я уже устала от дома. мне хочется общения не только с мамами детей, но и с профессиональным сообществом.
и вот если все сложится удачно и дочка на следующий год пойдет в сад, то кому я нужна? есть три варианта, где я смогу работать и меня возьмут без проблем, но это не то что я хочу. вот хочу я работать по своей специальности, но никому нафиг не нужен инженер с двумя детьми и отсутствием бабушек. да и знания надо освежить, я по профессии 6 лет не работала. а меня смогут взять или воспитателем в саду или кассиром в магазине (у нас много сетевых и там вечная текучка кадров) или в школе информатику вести. первые два варианта на самый бесперспективный случай, потому что это "болото" из которого трудно выбраться. а школа это вариант что бы совсем не "закиснуть", так как особых денег это не принесет.
я думаю что такая же ситуация сложилась бы, даже если мы никуда не переехали. на очередь в детский сад мы встали в 2 мес, но место будет только на следующий год (в лучшем случае). на прежнюю работу я бы вышла, но я не хочу. там настолько все плохо, мне коллеги все время звонят и говорят "как хорошо тебе, ты в отпуске и не видишь этого кошмара". а искать новую работу так же рискованно, как и на новом месте.

Зебра80 19.09.2013 16:34 #

на мой взгляд, пока женщина не коснется этого сама, не важно в какой сфере, то ей кажется что все замечательно и дискриминации нет.

Согласна.

ЛенаШ 19.09.2013 16:48 #

не оставляй надежд! дискриминация, она конечно есть. И сжатие социальных возможностей. Это все правда. Но и правда в том что это преодолимо. Если захотеть, стараться, плюс если повезет, плюс ничего не подведет!)))) Не знаю, благодаря феминисткам ли, если им - спасибочки на добром деле)
Удачи тебе!!!
Я знаешь, ли, была раздавлена после того как меня не взяли на работу назад после первого декрета. Состояние быоло - хоть утопиться в унитазе) Подруги оч поддержали. Наставили, посоветовали как быть. Прочистили мозги, пнули - ану соберись, тоже мне, горе не беда) И все устроилось к лучшему. И было трудно, были взлеты и посадки. Устала, умелась в декрет. Теперь хочу еще попробовать вынырнуть в работу и совмещать с емьей-детьми) давай бодриться и решаться и решать!

zmeja 19.09.2013 17:15 #

спасибо за поддержку.
в том что я найду работу по душе я не сомневаюсь, но будь я мужчиной, то сделать это было бы в 100 раз легче.
а так приходится доказывать, что я могу работать, что я люблю много работать, что в моей голове (не смотря на цвет волос) очень много мозгов, и что дети наоборот стимулируют меня работать лучше и больше (я вообще трудоголик). но ведь пока меня не возьмут на работу, то этого не узнают.
в 2007-2008 году я хотела сменить работу. пошла на программистские курсы по 1С (платные, за свой счет). пыталась найти работу - "дети есть? - один. спасибо, до свидания". это при том что моя мама помогала и на больничных с сыном я была пару раз. но потом грянул кризис и я немного обрадовалась, что осталась в гос.учреждении.
я вообще по-жизни всегда иду "через тернии к звездам". главное поставить цель и идти к ней.

marion 19.09.2013 17:31 #

Скажу в ободрение).
Я искала работу, когда дочке было год и 4 месяца.В резюме, направленном в желаемую компанию, сразу указала этот факт:двое детей, один уже взрослый (9 лет), другой маленький, но есть кому с ним сидеть (договорилась с мамой). Меня взяли. Сначала на временный договор, но через полгода уже на постоянный, а через год прыгнула через 2 ступени, стала руководителем группы. Тогда меня все это очень радовало).
Все возможно.
И гораздо лучше искать работу по специальности, иначе не будет ни денег, ни радости от работы).

Максимуссb 22.09.2013 00:04 #

Всероссийская программа защиты детей от порногоафии, насилия в интернете anti-porn.ru.

Roza 1974 23.09.2013 21:20 #

По работе (около 10 лет назад) я писала сообщение коллеге мужчине (на руководящей должности) в западной европе, его не было в офисе (как выяснилось взял отпуск на месяц по уходу за ребенком) , пришел от него автоответ, который я долго хранила. Говорилось в нем примерно так i'am out of office on parental leave, will be back on...'. мужу показала, он тоже одобрительно отнесся.

Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .

Прямой эфир