ЛенаШ

Демография

Случайно прочла статью. Авторов и подтверждений достоверности данных не вижу. Но изложенные суждения показались довольно логичными.
http://truemoral.ru/demogr.php
Мифы о причинах низкой рождаемости
Причины низкой рождаемости часто видят в «низком уровне жизни», «разрушении семейных ценностей», «бездуховности» и т.п. В качестве позитивного примера иногда приводят мусульманские страны, где «рождаемость растет». В действительности все это неверно.
Как показывают данные статистики, низкий уровень жизни к уменьшению рождаемости не имеет никакого отношения. Как раз наоборот, бедные страны, как правило, имеют более высокую рождаемость по сравнению с богатыми. Точно также внутри одного общества рождаемость среди богатых граждан в большинстве стран ниже, чем среди бедных. Обеспеченность жилищными условиями, как показывает статистика, также не влияет на рождаемость.
Все разговоры о бедности, как причине нежелания рожать детей, имеют чисто психологическую подоплеку. Человеку некомфортно признаться (в т.ч. самому себе), что он не хочет заводить детей из эгоистических побуждений — поэтому в ход идут аргументы о материальном неблагополучии.
Причины снижения рождаемости действительно имеют материальную подоплеку, однако дело совсем не в бедности (см. следующий подпункт).
«Кризис семьи» также не является причиной снижения рождаемости. Как известно, традиционные виды семейных отношений подверглись наибольшим изменениям в странах Скандинавии, где в настоящее время порядка 50% детей рождается вне брака. Тем не менее, рождаемость в скандинавских странах не ниже среднеевропейского уровня и существенно выше, чем в Японии, в которой семейные отношения подверглись трансформации лишь в слабой степени. К примеру, Исландия — одна из немногих развитых стран, где уровень рождаемости обеспечивает воспроизводство поколений (выше двух детей на женщину), но при этом почти две трети детей рождается вне брака.
С «упадком духовности» — аналогичная ситуация. К примеру, рождаемость в таких «высокодуховных» странах, как Иран и Тунис опустилась ниже уровня простого воспроизводства поколений. В Иране рождаемость сейчас ниже чем в «бездуховной» Америке и такая же, как в «антисемейной» Франции (см. статданные). Еще 30 лет назад высокую рождаемость в южных странах Европы связывали с более высокой религиозностью. Теперь же рождаемость в этих странах опустилась ниже среднеевропейского уровня. Аналогично, резкий спад рождаемости идет сейчас в Латинской Америке, Египте, Алжире, Марокко — странах весьма религиозных.
Межрелигиозные различия также не играют определяющей роли. В Индии мусульманская часть населения имеет более высокую рождаемость, чем индуистская, но специальные исследования показали, что мусульманские и индуистские семьи равного социального положения и материальной обеспеченности имеют равную рождаемость (т.е. религиозность сама по себе не заставляет больше рожать, а лишь препятствует социальной адаптации, что приводит к бедности и большей рождаемости). Сохранение высокой рождаемости в Пакистане не есть результат действия религиозных установок, а лишь результат отставания в развитии — свыше половины населения этой страны неграмотно.
Религиозно-культурные факторы способны задержать развитие общества, а значит и отсрочить демографический переход. Расплачиваться за это приходится отставанием от более развитых стран и экономической зависимостью от них. Но если развитие все-таки происходит, то рождаемость падает независимо от религиозных убеждений.
Во всех мусульманских странах, достигших определенного уровня развития, рождаемость резко падает. Например, если в 1965 году в Тунисе на одну женщину приходилось в среднем 7 детей, то в 1995 году их стало 3, а сегодня — 1,75. Похожие процессы идут и в России — в Дагестане рождаемость упала с 5,5 в 1960г. до 2,05 сейчас. Очень высокая рождаемость сохраняется среди коренного населения Саудовской Аравии, но в реальной экономике там работают, в основном, приезжие. Коренные саудовцы сохраняют свой традиционный и «многодетный» образ жизни исключительно за счет нефтяных доходов.
Единственное, от чего зависит уровень рождаемости, — это степень развития страны. Те страны, где большинство населения зарабатывает на жизнь вне сельского хозяйства (причем именно интенсивно работает, а не живет за счет нефти), неизбежно снижают рождаемость. Низкая рождаемость наблюдается во всех странах, где доминирует индустриальный и постиндустриальный тип экономики.
Действительные причины низкой рождаемости

В традиционном аграрном обществе дети рассматривались прежде всего как дополнительные рабочие руки в хозяйстве. Поэтому рождение детей имело экономический смысл, поскольку люди работали с раннего детства. В условиях натурального хозяйства увеличить суммарный доход семьи можно было, как правило, только одним способом — создавая новых работников путем рождения детей. Именно материальная выгода наличия большого числа детей и была главной причиной высокой рождаемости в традиционном обществе. Плюс к этому, большая семья, как экономическая единица, была более устойчива в периоды голода и прочих бедствий (нередких в традиционном обществе). Кроме того, большое количество детей является гарантией продолжения рода в условиях относительно высокой детской смертности. Урбанизация и труд индустриального типа разрушают этот тип поведения и приводят к снижению рождаемости, причем чем больше поколений прожило в городе после миграции из деревни, тем ниже рождаемость.
В развитом индустриальном обществе дети должны длительное время учиться, чтобы получить квалификацию, соответствующую современным требованиям. Это приводит к их выключению из хозяйственной жизни. Дети из помощников превращаются в обузу для взрослых. Родители вынуждены тратить свое время и финансовые средства для достижения детьми высокого образовательного уровня. Они предпочитают вырастить лишь одного-двух «высококачественных» детей, т.к. большое количество детей в семье, как правило, отрицательно сказывается на их образовательном уровне и дальнейшей карьере. Кроме того, длительный период обучения способствует повышению среднего возраста женщины, рожающей первого ребенка (с 16 до 25 лет и старше). В аграрном же обществе дети, работая вместе с родителями, приобретали необходимые трудовые навыки естественным путем.
Практически все страны с высоким образовательным уровнем имеют низкие показатели рождаемости. И наоборот, лидеры по рождаемости имеют неграмотное население (в арабских странах 38% населения старше 15 лет неграмотно, в странах «черной» Африки — 35.
Система пенсионного обеспечения также способствует снижению рождаемости, т.к. люди перестают быть заинтересованы в наличии большого количества потомков, помогающих в старости.
Важную (но не определяющую) роль сыграло распространение доступных средств контрацепции.
Обобщая вышесказанное, можно утверждать, что основные причины снижения рождаемости — экономические. В традиционном аграрном обществе наличие детей было выгодным, в современном индустриальном и постиндустриальном — нет. Безусловно, имеется определенная культурная инерция, «привычка иметь много детей», однако действует она лишь в течение одного поколения.
Культурные факторы могут замедлить развитие страны, сохраняя высокую долю неграмотного деревенского многодетного населения (именно в этом причина многодетности традиционных культур, а не в их якобы «высокой духовности»). Однако если развитие все-таки происходит, то снижение рождаемости становится неизбежным и оно идет даже в тех странах, которые считаются традиционно многодетными, например, в исламских странах и в Латинской Америке.
Эта закономерность называется демографическим переходом. Число стран с уровнем рождаемости, недостаточным для полного замещения поколений, выросло с 13 в 1970 году до 66 в 2002 году. Общая численность населения этих стран достигла 46 % человечества. (см. также здесь)
Можно ли увеличить рождаемость?

В мировой практике не было ни одного примера успешной государственной политики, которая привела бы к длительному увеличению рождаемости. Высокая рождаемость тесно связана с традиционным укладом жизни (элементами которого являются низкий уровень образования и бесправие женщины). Один из немногих примеров существенного увеличения рождаемости — рост данного показателя в Чечне в начале 2000-х годов (т.е. когда в этом регионе в детородный возраст вступило поколение, не получившее нормального школьного образования). Но вряд ли такой способ — через деградацию общества — представляется приемлемым. Замедлить (но не остановить) падение рождаемости удалось в Саудовской Аравии. Однако саудовское общество весьма специфично: саудовцы работать не привыкли (в индустриальном секторе там заняты преимущественно иностранные рабочие), свыше четверти выпускников вузов имеют «специальности» по богословским дисциплинам, женщины по-прежнему полностью бесправны. Т.е. общество законсервировало себя в традиционном состоянии благодаря доходам от нефти (однако, несмотря на доходы, жизненный уровень за последние 20 лет там существенно упал).
Опыт Скандинавских стран, Франции и Канады показал, что для увеличения рождаемости нужны гигантские социальные выплаты. В результате на какое-то время рождаемость удается увеличить на 0,4 – 0,6 ребенка на женщину. Однако через несколько лет рождаемость падает до прежнего или даже до более низкого уровня. Например, в Швеции рождаемость удалось поднять с 1,6 ребенка на женщину до 2,1, но затем этот показатель упал до 1,5 (сейчас поднялся до 1,7). Как показали исследования, стимулирование рождаемости с помощью пособий практически не влияет на желаемое итоговое количество детей (т.е. на модель семьи), оно лишь способно сдвинуть рождение детей на более ранний возраст женщины.
Причина этого состоит в том, что, во-первых, ребенок обходится дороже, чем предлагаемые социальные пособия, во-вторых, после родов женщина теряет в своем собственном заработке (не говоря об ударе по карьере), в-третьих, уход за маленьким ребенком — это более тяжелый труд, чем работа «с 9 до 18». Поэтому, чтобы реально повлиять на рождаемость, нужно платить такие социальные пособия, которые существенно превышают среднюю зарплату в стране. Но этого не выдержит ни один госбюджет.
Поэтому социальная помощь на детей может рассматриваться только в гуманитарном аспекте. Как мера стимулирования рождаемости она абсолютно бесполезна. Более того, она может принести даже вред, т.к. рождаемость реально стимулируется у наиболее маргинальной части населения (например алкоголиков), для которой деньги важнее будущего детей. Во Франции такое стимулирование привело к буму рождаемости у арабов (причем только у неадаптированной и недееспособной части арабского населения). По словам ведущего научного сотрудника Института социологии РАН Владимира Мукомеля, «И зарубежный, и советский опыт демонстрирует: попытки материально стимулировать рождаемость вызывают отклик либо у маргинальных групп населения, либо у представителей этнических групп, склонных к многодетности».
Для увеличения рождаемости необходимо гораздо более мощное материальное стимулирование, чем социальные пособия. Причем такое стимулирование должно действовать на все общество, а не только на наиболее бедную его часть. Одной из немногих мер, способных это обеспечить, является дифференциация налогообложения. Например, введение очень высоких налогов на доходы бездетных и «однодетных» и низкие — на всех остальных. При этом следует учитывать, что простой налог на бездетность неэффективен (доля бездетных находилась примерно на одном уровне на протяжении всего XX века, а наиболее высокий процент бездетных женщин в России наблюдался в сталинские времена; причины бездетности лежат вне материальных факторов). Следует также учитывать, что налоговые льготы должны выражаться в виде доли от дохода человека, а не в виде фиксированных сумм (налоговых вычетов). Налоговые вычеты по своей экономической сути от пособий мало чем отличаются и показали свою неэффективность. Один из вариантов «демографической» налоговой системы обсуждается в разделе «Семья».
Иными словами, вся налоговая нагрузка в разрезе физических лиц должна ложиться на «бездетных» и «однодетных». «Не хочешь содержать своих детей – будешь кормить чужих». Такой подход имеет важное преимущество — он стимулирует деторождение лишь у тех, кто платит налоги. Т.е. у наиболее законопослушной и ответственной части общества, не занятой в теневой экономике и криминальной деятельности. Люди должны понимать, что отсутствие семьи с двумя детьми перекрывает им возможность получения высоких легальных доходов в будущем.
Подобная налоговая реформа пока еще не осуществлялась в широких масштабах ни в одной стране мира. Однако Современное общество должно воспроизводить само себя, поэтому сильные меры необходимы. Так что демографическая проблема вполне может быть решена, нужно лишь проявить политическую волю.

Ответить899 комментариев
В избранное
Комментарии (899):
Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .
shamalex 29.09.2013 08:32 #

у меня текст не отображается... в прямом эфире ( и в моем круге мам) кусочек текста вижу, а в посте пусто(((((((((

ЛенаШ 29.09.2013 12:10 #

у меня тоже не отображается! Где вы читаете?)))

shamalex 29.09.2013 12:11 #

по ссылке, которую видим в прямом эфире и в круге мам.
кстати, на сайте есть раздел с информацией об авторах

ЛенаШ 29.09.2013 12:14 #

агаа... ссылки на авторов я видимо спросоня не разглядела. Причем нажимаю редактировать - вижу весь свой текст... а не отображается. Глюк какойто. Копирну его наверно в каменты.

ЛенаШ 29.09.2013 12:16 #

Мифы о причинах низкой рождаемости
Причины низкой рождаемости часто видят в «низком уровне жизни», «разрушении семейных ценностей», «бездуховности» и т.п. В качестве позитивного примера иногда приводят мусульманские страны, где «рождаемость растет». В действительности все это неверно.
Как показывают данные статистики, низкий уровень жизни к уменьшению рождаемости не имеет никакого отношения. Как раз наоборот, бедные страны, как правило, имеют более высокую рождаемость по сравнению с богатыми. Точно также внутри одного общества рождаемость среди богатых граждан в большинстве стран ниже, чем среди бедных. Обеспеченность жилищными условиями, как показывает статистика, также не влияет на рождаемость.
Все разговоры о бедности, как причине нежелания рожать детей, имеют чисто психологическую подоплеку. Человеку некомфортно признаться (в т.ч. самому себе), что он не хочет заводить детей из эгоистических побуждений — поэтому в ход идут аргументы о материальном неблагополучии.
Причины снижения рождаемости действительно имеют материальную подоплеку, однако дело совсем не в бедности (см. следующий подпункт).
«Кризис семьи» также не является причиной снижения рождаемости. Как известно, традиционные виды семейных отношений подверглись наибольшим изменениям в странах Скандинавии, где в настоящее время порядка 50% детей рождается вне брака. Тем не менее, рождаемость в скандинавских странах не ниже среднеевропейского уровня и существенно выше, чем в Японии, в которой семейные отношения подверглись трансформации лишь в слабой степени. К примеру, Исландия — одна из немногих развитых стран, где уровень рождаемости обеспечивает воспроизводство поколений (выше двух детей на женщину), но при этом почти две трети детей рождается вне брака.
С «упадком духовности» — аналогичная ситуация. К примеру, рождаемость в таких «высокодуховных» странах, как Иран и Тунис опустилась ниже уровня простого воспроизводства поколений. В Иране рождаемость сейчас ниже чем в «бездуховной» Америке и такая же, как в «антисемейной» Франции (см. статданные). Еще 30 лет назад высокую рождаемость в южных странах Европы связывали с более высокой религиозностью. Теперь же рождаемость в этих странах опустилась ниже среднеевропейского уровня. Аналогично, резкий спад рождаемости идет сейчас в Латинской Америке, Египте, Алжире, Марокко — странах весьма религиозных.

ЛенаШ 29.09.2013 12:17 #

Межрелигиозные различия также не играют определяющей роли. В Индии мусульманская часть населения имеет более высокую рождаемость, чем индуистская, но специальные исследования показали, что мусульманские и индуистские семьи равного социального положения и материальной обеспеченности имеют равную рождаемость (т.е. религиозность сама по себе не заставляет больше рожать, а лишь препятствует социальной адаптации, что приводит к бедности и большей рождаемости). Сохранение высокой рождаемости в Пакистане не есть результат действия религиозных установок, а лишь результат отставания в развитии — свыше половины населения этой страны неграмотно.
Религиозно-культурные факторы способны задержать развитие общества, а значит и отсрочить демографический переход. Расплачиваться за это приходится отставанием от более развитых стран и экономической зависимостью от них. Но если развитие все-таки происходит, то рождаемость падает независимо от религиозных убеждений.
Во всех мусульманских странах, достигших определенного уровня развития, рождаемость резко падает. Например, если в 1965 году в Тунисе на одну женщину приходилось в среднем 7 детей, то в 1995 году их стало 3, а сегодня — 1,75. Похожие процессы идут и в России — в Дагестане рождаемость упала с 5,5 в 1960г. до 2,05 сейчас. Очень высокая рождаемость сохраняется среди коренного населения Саудовской Аравии, но в реальной экономике там работают, в основном, приезжие. Коренные саудовцы сохраняют свой традиционный и «многодетный» образ жизни исключительно за счет нефтяных доходов.
Единственное, от чего зависит уровень рождаемости, — это степень развития страны. Те страны, где большинство населения зарабатывает на жизнь вне сельского хозяйства (причем именно интенсивно работает, а не живет за счет нефти), неизбежно снижают рождаемость. Низкая рождаемость наблюдается во всех странах, где доминирует индустриальный и постиндустриальный тип экономики.

ЛенаШ 29.09.2013 12:19 #

Действительные причины низкой рождаемости

В традиционном аграрном обществе дети рассматривались прежде всего как дополнительные рабочие руки в хозяйстве. Поэтому рождение детей имело экономический смысл, поскольку люди работали с раннего детства. В условиях натурального хозяйства увеличить суммарный доход семьи можно было, как правило, только одним способом — создавая новых работников путем рождения детей. Именно материальная выгода наличия большого числа детей и была главной причиной высокой рождаемости в традиционном обществе. Плюс к этому, большая семья, как экономическая единица, была более устойчива в периоды голода и прочих бедствий (нередких в традиционном обществе). Кроме того, большое количество детей является гарантией продолжения рода в условиях относительно высокой детской смертности. Урбанизация и труд индустриального типа разрушают этот тип поведения и приводят к снижению рождаемости, причем чем больше поколений прожило в городе после миграции из деревни, тем ниже рождаемость.
В развитом индустриальном обществе дети должны длительное время учиться, чтобы получить квалификацию, соответствующую современным требованиям. Это приводит к их выключению из хозяйственной жизни. Дети из помощников превращаются в обузу для взрослых. Родители вынуждены тратить свое время и финансовые средства для достижения детьми высокого образовательного уровня. Они предпочитают вырастить лишь одного-двух «высококачественных» детей, т.к. большое количество детей в семье, как правило, отрицательно сказывается на их образовательном уровне и дальнейшей карьере. Кроме того, длительный период обучения способствует повышению среднего возраста женщины, рожающей первого ребенка (с 16 до 25 лет и старше). В аграрном же обществе дети, работая вместе с родителями, приобретали необходимые трудовые навыки естественным путем.
Практически все страны с высоким образовательным уровнем имеют низкие показатели рождаемости. И наоборот, лидеры по рождаемости имеют неграмотное население (в арабских странах 38% населения старше 15 лет неграмотно, в странах «черной» Африки — 35.
Система пенсионного обеспечения также способствует снижению рождаемости, т.к. люди перестают быть заинтересованы в наличии большого количества потомков, помогающих в старости.
Важную (но не определяющую) роль сыграло распространение доступных средств контрацепции.
Обобщая вышесказанное, можно утверждать, что основные причины снижения рождаемости — экономические. В традиционном аграрном обществе наличие детей было выгодным, в современном индустриальном и постиндустриальном — нет. Безусловно, имеется определенная культурная инерция, «привычка иметь много детей», однако действует она лишь в течение одного поколения.
Культурные факторы могут замедлить развитие страны, сохраняя высокую долю неграмотного деревенского многодетного населения (именно в этом причина многодетности традиционных культур, а не в их якобы «высокой духовности»). Однако если развитие все-таки происходит, то снижение рождаемости становится неизбежным и оно идет даже в тех странах, которые считаются традиционно многодетными, например, в исламских странах и в Латинской Америке.
Эта закономерность называется демографическим переходом. Число стран с уровнем рождаемости, недостаточным для полного замещения поколений, выросло с 13 в 1970 году до 66 в 2002 году. Общая численность населения этих стран достигла 46 % человечества. (см. также здесь)

ЛенаШ 29.09.2013 12:21 #

Можно ли увеличить рождаемость?

В мировой практике не было ни одного примера успешной государственной политики, которая привела бы к длительному увеличению рождаемости. Высокая рождаемость тесно связана с традиционным укладом жизни (элементами которого являются низкий уровень образования и бесправие женщины). Один из немногих примеров существенного увеличения рождаемости — рост данного показателя в Чечне в начале 2000-х годов (т.е. когда в этом регионе в детородный возраст вступило поколение, не получившее нормального школьного образования). Но вряд ли такой способ — через деградацию общества — представляется приемлемым. Замедлить (но не остановить) падение рождаемости удалось в Саудовской Аравии. Однако саудовское общество весьма специфично: саудовцы работать не привыкли (в индустриальном секторе там заняты преимущественно иностранные рабочие), свыше четверти выпускников вузов имеют «специальности» по богословским дисциплинам, женщины по-прежнему полностью бесправны. Т.е. общество законсервировало себя в традиционном состоянии благодаря доходам от нефти (однако, несмотря на доходы, жизненный уровень за последние 20 лет там существенно упал).
Опыт Скандинавских стран, Франции и Канады показал, что для увеличения рождаемости нужны гигантские социальные выплаты. В результате на какое-то время рождаемость удается увеличить на 0,4 – 0,6 ребенка на женщину. Однако через несколько лет рождаемость падает до прежнего или даже до более низкого уровня. Например, в Швеции рождаемость удалось поднять с 1,6 ребенка на женщину до 2,1, но затем этот показатель упал до 1,5 (сейчас поднялся до 1,7). Как показали исследования, стимулирование рождаемости с помощью пособий практически не влияет на желаемое итоговое количество детей (т.е. на модель семьи), оно лишь способно сдвинуть рождение детей на более ранний возраст женщины.
Причина этого состоит в том, что, во-первых, ребенок обходится дороже, чем предлагаемые социальные пособия, во-вторых, после родов женщина теряет в своем собственном заработке (не говоря об ударе по карьере), в-третьих, уход за маленьким ребенком — это более тяжелый труд, чем работа «с 9 до 18». Поэтому, чтобы реально повлиять на рождаемость, нужно платить такие социальные пособия, которые существенно превышают среднюю зарплату в стране. Но этого не выдержит ни один госбюджет.

ЛенаШ 29.09.2013 12:22 #

Поэтому социальная помощь на детей может рассматриваться только в гуманитарном аспекте. Как мера стимулирования рождаемости она абсолютно бесполезна. Более того, она может принести даже вред, т.к. рождаемость реально стимулируется у наиболее маргинальной части населения (например алкоголиков), для которой деньги важнее будущего детей. Во Франции такое стимулирование привело к буму рождаемости у арабов (причем только у неадаптированной и недееспособной части арабского населения). По словам ведущего научного сотрудника Института социологии РАН Владимира Мукомеля, «И зарубежный, и советский опыт демонстрирует: попытки материально стимулировать рождаемость вызывают отклик либо у маргинальных групп населения, либо у представителей этнических групп, склонных к многодетности».
Для увеличения рождаемости необходимо гораздо более мощное материальное стимулирование, чем социальные пособия. Причем такое стимулирование должно действовать на все общество, а не только на наиболее бедную его часть. Одной из немногих мер, способных это обеспечить, является дифференциация налогообложения. Например, введение очень высоких налогов на доходы бездетных и «однодетных» и низкие — на всех остальных. При этом следует учитывать, что простой налог на бездетность неэффективен (доля бездетных находилась примерно на одном уровне на протяжении всего XX века, а наиболее высокий процент бездетных женщин в России наблюдался в сталинские времена; причины бездетности лежат вне материальных факторов). Следует также учитывать, что налоговые льготы должны выражаться в виде доли от дохода человека, а не в виде фиксированных сумм (налоговых вычетов). Налоговые вычеты по своей экономической сути от пособий мало чем отличаются и показали свою неэффективность. Один из вариантов «демографической» налоговой системы обсуждается в разделе «Семья».
Иными словами, вся налоговая нагрузка в разрезе физических лиц должна ложиться на «бездетных» и «однодетных». «Не хочешь содержать своих детей – будешь кормить чужих». Такой подход имеет важное преимущество — он стимулирует деторождение лишь у тех, кто платит налоги. Т.е. у наиболее законопослушной и ответственной части общества, не занятой в теневой экономике и криминальной деятельности. Люди должны понимать, что отсутствие семьи с двумя детьми перекрывает им возможность получения высоких легальных доходов в будущем.
Подобная налоговая реформа пока еще не осуществлялась в широких масштабах ни в одной стране мира. Однако Современное общество должно воспроизводить само себя, поэтому сильные меры необходимы. Так что демографическая проблема вполне может быть решена, нужно лишь проявить политическую волю.

shamalex 29.09.2013 08:42 #

Лена, спасибо. Очень интересно. Надо подумать. Понравилось - "высококачественные дети". Где-то в дискуссии про мачеху это и у нас прошло. Как мне показалось. Марион с иронией написала, что-то вроде того, что нельзя ребенка как драг.камень насильно огранить, отполировать, обрамить и выпустить
кхм.. методы борьбы с увеличением нецивилизованного населения - смело так написаны

marion 29.09.2013 11:17 #

У меня здесь тоже не отображается. Прочла по ссылке из ленты.
Почти со всем изложенным совершенно согласна.
С тем, что уровень рождаемости снижается в зависимости от индустриализации общества (в частности, это ведет к урбанизации, а в условиях города растить много детей труднее, чем в деревне). И с тем, что увеличение пособий весьма незначительно сказывается на уровне рождаемости. И предложение об увеличении налоговой нагрузки для бездетных/однодетных очень разумно. Читала аналогичное по смыслу предложение: одним из условий для назначения пенсии (кроме выработки определенного стажа) сделать наличие двух и более детей.

А теперь то, что требует уточнения.
"Современное общество, рассматривая развитие в качестве одной из главных целей (см. раздел «Развитие»), предъявляет жесткие требования к образованию детей и усилиям родителей по интеллектуальному развитию ребенка. В многодетных семьях родителям гораздо сложнее обеспечить детям необходимый образовательный уровень. Взрослые люди, собирающиеся заводить детей, не могут этого не понимать. Следовательно, многодетные семьи — это в большинстве случаев результат безответственности родителей.В том случае, если желание завести много детей продиктовано любовью к детям, то, исходя из блага детей, родители должны предпринять дополнительные усилия по их интеллектуальному развитию.
Конкретно - что за необходимый образовательный уровень?
По-моему, государство его ясно устанавливает в виде общего обязательного школьного образования. Если общество считает, что этого недостаточно - надо повышать уровень школ, а не требовать от родителей расплывчатых "дополнительных усилий".
Вообще, какие требования должны быть обязательны в отношении воспитания детей? Я бы сказала так:
- предоставить ребенку крышу над головой, питание, одежду по сезону, книги-тетради и пр., необходимые по требованиям образовательных стандартов;
- обеспечить ребенку лечение и мед.профилактику, либо бесплатную, предоставляемую государством, либо по желанию родителей платный аналог;
- обеспечить посещение ребенком школы и выполнение учебного плана;
- обеспечить воспитание ребенка в части соблюдения законодательства страны;
- (по сути самое главное) любить ребенка, обеспечить ему психологическую и эмоциональную поддержку, исключить жестокое физическое и моральное обращение.
По первым трем пунктам государство должно оказывать родителям помощь (в первом пункте - по необходимости, в двух следующих - роль государства составляет не менее 80%, родители обязаны только пользоваться тем, что им предоставлено).
И подведя эти итоги - я не вижу, что трудного в обеспечении данных требований для всех детей в многодетной семье, тем более - в современном индустриальном обществе, где уровень жизни намного выше, чем в средневековье.

shamalex 29.09.2013 11:24 #

И подведя эти итоги - я не вижу, что трудного в обеспечении данных требований для всех детей в многодетной семье, тем более - в современном индустриальном обществе, где уровень жизни намного выше, чем в средневековье.


я не вижу механизма, которым бы государство обеспечивало выполнение указанных тобой требований:
1. - целевая фин.помощь или выдача самих предметов? огого... т.е. государство само начнет содержать детей не сирот?
2. - с этим понятно вроде
3. - силой ребенка приводить в школу водить? если родители не водят - то отбирать ребенка или приставлять человека, который будет водить ребенка? чт ос выполнением учебного плана? выделять репетиторов бесплатных, если с планом не справляется?
4. - не поняла самого пункта
5. требование любить? требование обеспечить псих. и эмоц. поддержку - тоже механизма реализации и соблюдения данного требования пока не представляю

marion 29.09.2013 11:37 #

В какой-то мере все это уже есть. И целевая помощь малообеспеченным семьям, в том числе при поступлении детей в школу. Выделяется разовое пособие к началу учебного года, компенсация на приобретение школьной формы, компенсация проезда. не везде, не в нужном размере - но делается.
Есть и административное требование о том. чтоб дети посещали школу, - кажется, предусмотрен штраф для родителей прогульщиков. Как и в четвертом пункте: если ребенок, не достигший возраста ответственности, преступает административное или уголовное законодательство, родители привлекаются к ответственности, т.к. они должны были ему объяснить, как следует себя вести и как нельзя. Есть ведь такое? я не ошибаюсь?
Требование любить, конечно, недостижимо, но по кр.мере требовать, чтоб не было жестокого обращения - вполне реально. Грубо говоря, чтоб ребенка не били, не морили голодом, не принуждали к непосильной работе, не насиловали, не заставляли просить подаяние или воровать - это можно и нужно контролировать, я считаю.

shamalex 29.09.2013 11:55 #

1. про меры поддержки малообеспеченных семей. и неаддекватно, и недостаточно видимо.
2. с посещением школы. если штраф и есть родителям за непосещение, то это тоже немного абсурдно. штрафовать нищих алкоголиков - это очень эффективно. т.е. с началом учебного года дать им денег на сборы ребенка в школу, а через нежелю непосещения шшколы оштрафовать на большую сумму. это не мера.. это антимера какая-то
3.

если ребенок, не достигший возраста ответственности, преступает административное или уголовное законодательство, родители привлекаются к ответственности, т.к. они должны были ему объяснить, как следует себя вести и как нельзя. Есть ведь такое? я не ошибаюсь?


так.... если 12-летний кого-то убет - его максимум поставят на учет в комиссию по делам несовершеннолетних.. родителей вроде никто не накажет... у нас вроде объективного вменения в административном и уголовном законодательстве нет. родители в ряде случаев несут только имущественную ответственность по гражданскому праву за деяния своих детей и причинение ими вреда.
4.

Требование любить, конечно, недостижимо, но по кр.мере требовать, чтоб не было жестокого обращения - вполне реально. Грубо говоря, чтоб ребенка не били, не морили голодом, не принуждали к непосильной работе, не насиловали, не заставляли просить подаяние или воровать - это можно и нужно контролировать, я считаю.


так авторы статьи не об этом говорят.. как я их поняла - следить чтобы не били и не насиловали недостаточно.. необходимо следить чтобы интеллектуально развивали и давали хорошее образование

marion 29.09.2013 12:11 #

А ответственность родителей за ненадлежащее воспитание детей?
Ст.156 УК, ст. 5.35 КоАП?

Что касается ответственности родителей за непосещение школы детьми - я знаю такие случаи. Когда подросток увидел, что его поведение причиняет неприятности всей семье, и прогуливать перестал. Правда, там были семьи не алкоголиков, просто у детей переходный возраст бурлил... А в отношении алкоголиков одних штрафов в любом случае недостаточно.

так авторы статьи не об этом говорят.. как я их поняла - следить чтобы не били и не насиловали недостаточно.. необходимо следить чтобы интеллектуально развивали и давали хорошее образование


Ты же меня спрашиваешь - что я имела в виду в своем комментарии? - вот я и отвечаю.

shamalex 29.09.2013 12:17 #

А ответственность родителей за ненадлежащее воспитание детей?
Ст.156 УК, ст. 5.35 КоАП?


я не представляю как доказывать, что ребенок убил кого-то или изнасиловал - это следствие ненадлежащего воспитания((( это ж надо доказывать и чтобы в общем-то так и было на самом деле, что родители ребенку говорили, что убийство - эт фигня, а насилие - способ самоутвердиться... что принуждали смотреть фильмы ужасов и боевики.. заствляли принимать алкоголь - ну как-то так

ЛенаШ 29.09.2013 14:00 #

девочки... Вот это следить, наказывать, доказывать... Ну это все тоже надо конечно. Ну это уже как вскрытие) Констатация проблемы. Это опять же затратная, а не доходная часть для государства, вошькаться и разбираться, почему 12-летний ворует-убивает, не ходит в школу, и что уж делать с ним и его родителями в этих вех обстоятельствах. Это из другого вечного вопроса - Кто виноват?)
Их прикармливать увеличением пособия - не выход. Да что далеко ходить, я здесь, на форуме встречала высказывания типа: мы с мужем шутим, а не родить ли нам еще для поправки материального положения. Вот ты, Ась, хочешь переполовинить с ними свой доход, чтобы они еще рожали? Я - нет. И не только не хочу из личных соображений здорового эгоизма. Но и не считаю правильным с общественной, государственной тз.
Бегать за ними, следить-воспитывать, насильно трудоустраивать, водить за ухо в школу, пропесочивать на собраниях, сажать в колонии, штрафовать? Ну какбы да но мало толку.
Хотелось бы стимулировать то что нужно и желательно - чтобы детей рожали, растили именно обеспеченные, вменяемые, развитые граждане. Потому как, насколько сказано в статье, именно они и начинают избегать деторождения. Детородный инстингт удовлетворяется с одного ребенка. Ну с двух. Ну с трех. У большинства. А по карману получается, что рожать не выгодно - это очень дорого и затратно - растить детей в индустриально развитом обществе. Если ты его с 5ти не приставляешь к хозяйству. Так вот надо бы както похорошему решать... Стимулировать-мотивировать. Вот тех, более обеспеченных (а не менее). Но не пособием же, которое стимулирует бедноту на минуточку. А чем еще?

shamalex 29.09.2013 14:14 #

Лен, так я с тобой и согласна))) эти все ажминистративные, уголовные и прочие ответственности - эт такая условная и неэффективная мера... для статистики больше.. мол - чет гос-во вижимо делает. раз циферки на выходе есть

А чем еще?


пока не знаю.. в статье про налоги хорошо говорилось.. но это опять-таки... абыдно с т.з. бездетных добропорядочных налогоплательщиков)))

ЛенаШ 29.09.2013 17:32 #

дааа. я тоже думаю. что быдно будет. Это ведь тоже... дискриминация... по признаку бездетности. мало ли у кого какие обстояттельства - чего человек не обзаводится детьми. И если его так жестко гнать в детность налогом этим...И с какого возраста?) То тоже будут злоупотребления. типа если речь об обеспеченных людях. ну взял троих. Усыновил. И кое-как на высылках содержишь. чтоб не платить налог.
Или вот у нас. Учительница в детском доме рассказывала мне этим летом. У нас оказывается за то чтоб взять детей под опеку из дд. Не усыновить. А взять в семью. Государство доплачивает по 2500 грн. за ребенка. Так что делает народ. Тот же сельский, идилический. Берут парочку, уже такого, постаршего возраста. И заставляют их пахать и вхвост и вгриву. Эксплуатируют короче. А содержат их условно на 1000 грн. из 5000. И дети сбегают назад в интернаты. Угрожают суицидом, если их оставят в этих семьях.
Нда. Сложно все. И махнув рукой, издав закон, проблем не порешаешь.

marion 29.09.2013 14:21 #

Лен, а насколько нужно это перераспределить?
Я вот думаю, что для того, чтоб реально стало выгоднее рожать детей - надо для бездетных вводить налогообложение минимум 50% дохода, для однодетных - минимум 30% дохода. Для двухдетных - оставлять на существующем 13%. Только тогда это будет сопоставимо с затратами на ребенка.
А ведь для поддержания населения надо не двух детей на семью, а 2,3 кажется, то есть должно быть не менее половины семей с тремя детьми (учитывая, что все равно будут люди, не создавшие семью, люди не родившие по медицинским и др.объективным причинам).

ЛенаШ 29.09.2013 17:43 #

ага) не знаю, стремно тоже получается. Это что, закончив институт, отдавай половину дохода за то что у тебя нет 3х детей?) Или быстро делай их?)))
Неет) Вот эти 13%. Перераспределить. Посчитать. Сколько бездетных. Сколько каких. И вот посчитать. С бездетных 25 %. С 3детных 0%. Если доход с гулькин нос. Оно и не выгодно - родить ребенка. А вот если Доход большой, то выгодно)) както так)) Но это наверно надо у авторов спросить. Как они в цифрах модель видят.
Идея в том. Чтоб стимулировать рожать более обеспеченных. А не всех подряд. И мне кажется идея правильная. Хоть есть в ней что-то... дискриминационное. Какбы рожать, это как хлеб, всем должно быть равновозможно...
Но я думаю что таких вещей все равно никто не примет. Миром, как ни крути, правят богатые. Они не примут законов против себя - к чемуто побуждающих, заставляющих, невыгодных. А если и примут. Как те же декларации доходов. Так это просто насмешка. Они смогут эти вещи обходить)

shamalex 29.09.2013 17:58 #

ага) не знаю, стремно тоже получается. Это что, закончив институт, отдавай половину дохода за то что у тебя нет 3х детей?) Или быстро делай их?)))
Неет) Вот эти 13%. Перераспределить. Посчитать. Сколько бездетных. Сколько каких. И вот посчитать. С бездетных 25 %. С 3детных 0%. Если доход с гулькин нос. Оно и не выгодно - родить ребенка. А вот если Доход большой, то выгодно)) както так)) Но это наверно надо у авторов спросить. Как они в цифрах модель видят.


ну вот 5 детей есть... такая мама, скорее всего, не работает в течение значительного периода времени - ибо некогда.. дооолгий декрет.. а после дооолгого декрета не самая крутая должность не с самой большой зарплатой.. да еще и вероятность больничных гораздо больше, чм у мамы меньшего кол-ва детей или бездетной... так что профита неработающей (дектретной) или постоянно находящейсмя на больничном маме от низкого налога вообще не вижу разве что для хорошо зарабатывающего папы

marion 29.09.2013 14:22 #

А насчет принуждения-контролирования - дело в том, что безответственные и маргинальные родители все равно были, есть и будут есть) и рожать будут.
Их детей на произвол судьбы бросать тоже не годится.

ЛенаШ 29.09.2013 18:40 #

Бросать не годиться. Но и поощрять - тоже.

Velvet2005 02.10.2013 09:05 #

Хотелось бы стимулировать то что нужно и желательно - чтобы детей рожали, растили именно обеспеченные, вменяемые, развитые граждане.



Где гарантии того, что у таких граждан вырастут хорошие и "вменяемые" дети? Не наркоманы, не игроманы? Пока примеры таких вот детей, так называемой "золотой молодежи"- не слишком обнадеживают. Не у каждого родителя есть столько здравого смысла при больших деньгах не испортить детей наличием ламборджини и сознанием собственной исключительности, вседозволенности. Рождение и воспитание детей имеет под собой не только материальную составляющую

ЛенаШ 02.10.2013 11:59 #

Гарантий в этом деле никто не даст. Не на все наша воля. Но есть тенденции, статистика. Их обсуждаем.

marion 29.09.2013 11:41 #

А, насчет посещения школы надо уточнить - ведь есть установленныцй законодательством вариант домашнего образования; ест-но, что при этом родителей нельзя признавать безответственными, а ребенка прогульщиком.

Lynka 29.09.2013 13:36 #

Про государство,учебный план и родительские обязательства "обеспечить посещение ребенком школы и выполнение учебного плана":

Мне кажется, что с введением новых ФГОС, основная отвественность за обучение ребенка в школе как раз и переносится на родителей. А это, в случае многодетной семьи, как раз и требует "дополнительных усилий". Причем совсем не хилых!

marion 29.09.2013 13:39 #

Почему?

Lynka 29.09.2013 13:48 #

Потому что по новым ФГОСам предполагается активное участие родителя в образовательном процессе, что часто понимается учителями как сужение их профессиональной функции, особенно в старших классах. То есть часто "не научить/сформировать определенное умение", а просто"начитать материал". Дальше, как следствие, чтобы обеспечить ребенку этот определенный интеллектуальный уровень, родитель должен дома "научить" сам. А чем больше детей, тем больше сил и времени родитель должен на это потратить.

marion 29.09.2013 13:51 #

Это записано в ФГОСе?
Можно цитату?

Lynka 29.09.2013 16:15 #

Marion, ищу более прямое указание, мои основные подборки, к сожалению, на рабочем компе. Пока нашла вот это: Инновационный потенциал готовности к изменениям образовательной среды связан с реальным, а не формальным включением родителей в процесс совместной деятельности в ОУ, развитием государственно-общественного управления как ресурса социальной поддержки социокультурных изменений в образовании.
Вот отсюда http://standart.edu.ru/doc.aspx?DocId=10684
Буду искать еще

marion 29.09.2013 16:22 #

Я этот стандарт очень внимательно читала, - но конечно, может быть, что что-то пропустила.
Буду благодарна за подсказки.

Lynka 29.09.2013 17:31 #

Marion, в самом стандарте, на самом деле, сказано примерно то же, что и в цитате, которую я привела. И, на первый взглад, ничего особенного и страшного в этом самом "реальном, а не формальном включении родителей" нет. Просто поскольку основной упор теперь предполагается делать не на знания, а на определенные умения и личностные компетенции, Вы сами понимаете, что это будет сильно выходить за рамки уроков. А дальше-нужно как-то провести водораздел, где учительские функции, а где родительские, но как раз этого в стандарте я и не встретила. А то, что успела увидеть в школах до декрета-это как раз перекладывание многих обучающих функций с педагога на родителя. И то, о чем сейчас мои коллеги говорят, это,к сожалению, только подтверждает.

ЛенаШ 29.09.2013 21:25 #

я не знаю что формально сказано в стандартах. Но нам на каждом собрании говорится - родители, занимайтесь с детьми. Школа школой. Но этого не достаточно. Это при том что школа полного дня. И мы в государственной школе прилично приплачиваем за обучение. Абсолютно очевидно, что если я пущу учебный процесс насамотек, я получу на выходе пшик. Ну есть более самостоятельные дети. Но с основной массой надо заниматься дополнительно вовсю, чтоб они имели шанс справляться с программой на хорошем уровне, осваивать ее, и на выходе иметь шансы конкурировать за привлекательные рабочие места. И уж как в нашей школе родители занимаются, каких детей отобрали... и всеже всем непросто. Я когда слышу что ребенку может быть в школе скучно, я недоумеваю. У нас никому не скучно. Только поспевай.
А подруга повела ребенка в районную. Все говорила - если ребенок хочет, он будет учиться, ребенок должен сам. Вот девочка в 5й класс перешла. При этом читает плохо. Целыми днями во дворе с девочками гуляет. Вот тебе программы и стандарты. И это будут ее личные трудности. Школа ставит 7. И выпускает. Иди куда хош. Трудоустраивайся. А при этом мама девочку балует. Уж на конфеты у нее есть. И пахать как мама официанткой дочка не пойдет. И к кому бежать с претензиями? К государству? Да чхать оно хотело на наши претензии. Каждый сам себе сам - себе и своим детям.

marion 29.09.2013 21:40 #

Я вижу так: задача школы - объяснить, моя задача - закрепить. Если мой ребенок не понял, я сяду рядом с ним и объясню еще раз. столько раз, сколько надо.
Это при условии, что программа в принципе по силам детям этого возраста, т.е. все в классе поняли, и только мой ребенок - нет. Если же никто не понял - значит, либо слишком сложный материал, либо учитель слишком плохо объяснил. Это будут претензии к учителю. И было такое, что у нас на род.собрании такие претензии высказывались.
Это было всегда. В советское время - точно так же. Мои родители сидели со мной, объясняли задачи по физике, которых я не понимала.
Мы недавно с мужем сверяли свои воспоминания, очень уж меня удивляло, что с кем-то в советское время учителя с детьми дополнительно занимались).
У нас обоих такого никогда не было. Наорать, обругать, вызвать родителей - сколько угодно, но не больше.

ЛенаШ 29.09.2013 22:03 #

нене, Марин, раньше много больше ответственности было закреплено за школой, чем за родителями. В разных частных случаях поразному. Как это решали. Мне даже в детсаду говорила воспитательница. Что раньше если ребенок чегото не прошел, это были ее проблемы. Ну она могла призвать, просить родителей о помощи. А сейчас говорит вызываю и говорю. Ваш ребенок не освоил то и это. Занимайтесь. И это ее добрая воля. Может и не вызывать. Пролетай.
А если все не поняли или не все - тебя лично это не утешит. С кемто позанимались дома. Кто-то нанял репетиторов. Я пробовала со школы спросить когда у ребенка были проблемы. Гыгыгы. Говорят - ну а вот девочка шпарит на ять. А твоя была невнимательна. А кто должен обеспечить внимательность, поведение на уроке? Я из-за двери? Но это так... Посотрясать воздух.
Я уже давно так. Если в школе прошли, ребенок знает, понял - о чудо чудное, о слава славная. А так держишь руку на пульсе. Вникаешь, занимаешься. Если хочешь. А не хочешь - да ну и не надо.
Вон муж забирал со школы. На двери висит список тем по иностранным. Которые они перед дпа должны все сдать учителю. И хорошо что вывесили. Моя балда одну сдала, остальные торчит. Вот, учили все выхи. Не сдаст - ну не допустят, попросят из школы. Или внеклассное чтение по инглишу. Я знала, малая не сказала. Пришли готовые к уроку 3 ребенка. Вот с ними учительница позанималась. Даже колы остальным забыла в дневник поставить. При том что они уроки должны все делать в школе. Твоя не сделала. Ну и ладно. Вот и все. Буду с ней догонять. Топаю ногами, велю нести книгу по внеклассному домой, засядем на следующие выхи. Сама то она ну мож и прочтет что-то. Но не в этом обьеме, не все переведет. Чьи это будут проблемы? Мои.
Кстати, воспитательный час ведь в школах отменили? Раньше и воспитывать школа должна была. Теперь нет. Но это наверное и к лучшему как по мне.

Елена79 29.09.2013 15:56 #

Читая marion, вроде все логично и правильно. Может так и нужно относится к детям. А я так не могу... Но это как то сухо слишком. Я понимаю, что ребенок может и в лаптях вырасти (и родители "предоставили ему одежду") , но я то хочу ему кожаные ортопедические ботинки купить. К тому же, в нашем государстве можно рассчитывать только на себя. В плане мед.услуг и образования тоже.

marion 29.09.2013 16:12 #

Я там писала не о том, как нужно относиться к детям - а о минимальных требованиях, которые государство может предъявлять родителям. Если вы хотите дать больше, разве это можно запрещать или не одобрять?

Елена79 29.09.2013 16:22 #

не знаю, как в вашем регионе, но у нас в поликлинике осталось два педиатора, чтобы попасть к врачу, нужно приложить массу усилий, но безрезультатно. Потому что прием длится 2 мин, за которые естественно врач ничего не успевает. Единственный выход - платные врачи. Вот и подумаешь, рожать ли второго, если я не смогу обеспечить ему мед.услуги? Это тоже минимальные требования. Наше государство к нам им предъявляет, но на помощь от государства к сожалению рассчитывать мы не можем.

marion 29.09.2013 11:28 #

И еще надо добавить, что как всегда, не предложено адекватного решения для семей, которые не соблюдают изложенные требования. Пара слов о том, что таких родителей надо лишать родительских прав. А что дальше?
Истины вроде бы уже общеизвестные:
Разлука с родителями (пусть беспечными, но любящими), родным домом (пусть бедным и неустроенным) - шок для психики ребенка, отбрасывание назад в развитии. Воспитание в детском доме еще менее дает возможность для социализации в обществе, чем воспитание в неблагополучной семье; статистика говорит: где-то от 10 до 20% детей из ДД удается такая социализация. Как же авторы планируют добиваться поставленной цели - неясно.

shamalex 29.09.2013 11:37 #

Пара слов о том, что таких родителей надо лишать родительских прав. А что дальше?


так даже без дальше.. где критерии того, что родители достаточно/недостаточно интеллектуально развивают детей? посещает только музыкальную и спортивную школы, но не ходит в художественную - ай-ай??

marion 29.09.2013 11:38 #

Так я уже писала - посещает школу? Успевает (пусть даже на тройки)? - значит достаточно развит).

shamalex 29.09.2013 11:46 #

ну это скорее вопрос был не к тебе, а к авторам, статьи, которые радеют за интел.развитие..... что считать достаточным... я так поняла авторов, обучения на тройки недостаточно и минимум 9 классов тоже недостаточно.. тем более недостаточно нач.школы

marion 29.09.2013 11:54 #

Вот поэтому я и возражаю авторам.
Если нынешнего школьного образования недостаточно - давайте требовать от государства, чтоб его улучшали, чтоб было достаточно).
На мой взгляд - существующего стандарта в объеме 9 классов + проф.образование - с точки зрения интеллектуального развития вполне достаточно, чтоб ребенок вырос полноценным членом общества. Когда этого не происходит, дело не в недостаточности интеллектуального уровня, а в других причинах.

shamalex 29.09.2013 11:56 #

огда этого не происходит, дело не в недостаточности интеллектуального уровня, а в других причинах.


по авторам, получается, образование - наше все!
а в каких причинах, Марина? ну на твой взгляд

marion 29.09.2013 12:36 #

Не могу четко сформулировать).
Лучше на обобщенном примере:
Вот перед нами молодой парень, закончивший 9 классов и техникум - слесарь там, арматурщик, повар... Он может быть полноценным членом общества? Работать, вести себя законопослушно, создать семью, любить жену и детей, проводить досуг (хотя бы) перед телевизором, в кино, на своем огороде? - Запросто, и таких очень много. А может из него получиться пьяница, вор, хулиган, тунеядец? - Конечно.
Интеллектуально - чего ему не хватало? В школе ему рассказали и про литературу, и про музыку. и про живопись, и про растения-животные, и спорт показывали - бери, читай, заполняй досуг всеми этими интересными вещами... но нет желания.
Психологи говорят, что нет заложенного с детства положительного образа социально благополучного поведения. Или его совсем не было перед глазами, или он был, но оказался недостаточно привлекательным для подростка (если этот образ давали люди, которые не были для него авторитетами, а тем более - постоянно пилили, ругали, давили, ограничивали свободу).
Замечу, что нельзя винить только родителей; у подростка перед глазами было много взрослых людей, и сам он тоже участвует в построении своей жизни - понимает, что хорошо, что плохо.

Lynka 29.09.2013 13:42 #

Мне кажется, дело не только в привлекательности образа социально благополучного поведения. Чтобы его достичь и поддерживать, надо прикладывать определенные волевые усилия, которые не совсем к интеллектуальному развитию относятся и, на мой взгляд, у большой части современных детей не сильно развиваются. Ведь даже самый замухрышестый алкоголик, вроде, понимает, что плохо, но пить продолжает.

marion 29.09.2013 13:47 #

Про волевые усилия полностью согласна.
Они тоже не относятся к интеллектуальному уровню, и их тоже нужно воспитывать.

ЛенаШ 29.09.2013 13:02 #

мне кажется причины в том что физический, неквалифицированный труд утрачивает в развитом обществе свою значимость, т.к. менее востребован, оплачивается мало, и становится неинтересным, неоправданным для тех кто 9 классов + ПТУ. Если общество достаточно богато, оно платит пособия по безработице, за деторождение - ввиду гуманных соображений ну и чтоб обезопасить себя от бандитских и революционных действий со стороны данного слоя. Ну и вот им получается выгодней и проще садиться на пособия, чем развиваться, принять участие в конкурентной борьбе за более квалифицированные рабочие места. Ну вот и получается что общество от них какбы откупается, прикармливает, порождая емкую инертную прослойку. С которой потом не знает чего делать. Как мы наблюдаем в индустриально развитых странах.
В то время как интеллектуальный уровень, наукоемкость производства, сферы услуг, логистики, торговли растет, трудозатратность снижается. И чтоб быть конкурентоспособным за привлекательное рабочее место, надо учиться-развиваться сверх средней школьной программы, которую государство может предложить всем и каждому. И обеспечить это могут восновном родители с меньшим количеством детей, чем с большим, потому что требует и дополнительного внимания, и денежных затрат. И зарождается это неравенство еще на раннем этапе, когда дети получаются в разных стартовых условиях. Так всегда было и будет, но всеже больше-меньше, и на сегодня эта разница, неравенство возможностей для детей из разных семей, растет, на мой взгляд. И дети из многодетных малообеспеченных семей на грани прожиточного минимума - кандидаты формировать этот слой. Что несправедливо по отношению к ним. А мало кто из родителей хочет сознательно поставить своих детей в изначально несправедливые социальные условия.
Ну вот в статье предложен верный на мой взгляд механизм государственного устройства социальной справедливости. Не только и не столько давать за бедность, многодетность. Поскольку поддержка - это хорошо и правильно, но в то же время порождает этот социальный паразитизм и прочие страшные вещи, когда рожают ради пособия и используют его не на детей. Мы ж знаем, не будем закрывать глаза - это рапространенное явление. Поэтому наращивать это, уравнивать в доходах работающих и неработающих - несправедливо. А вот перераспределять налоги - кажется вполне резонно. Чтоб как сказано, мотивировать к деторождению не нищих и убогих для прокорма, а как раз обеспеченных людей, чтоб им было выгодней обзавестись детьми и растить их, чем платить повышенные налоги.

marion 29.09.2013 13:17 #

Но ведь необходимость в рабочем труде никуда не пропала.
Общество может прожить без рабочих? Без дворников, уборщиков, сантехников, строителей? - Нет. И требования к их квалификации тоже постоянно повышаются, из-за этого увеличивается и школьная программа, и программа профессионального образования.
Правильно развивающееся общество (на мой взгляд) должно стремиться именно к снижению этой разницы между физическим и интеллектуальным трудом, к привлекательности труда для всех сфер деятельности. Для этого нужно улучшение условий труда, повышение его интеллектуальности, а где это совсем не удается - там компенсировать повышенной зарплатой, сокращенным рабочим днем, ранним выходом на пенсию.
А эта вот гонка - быстрее-быстрее, обогнать того, кто рядом (а хорошо бы и ножку подставить, чтоб не обошел), школьное образование? - мало! рабочее место - плохо! надо больше и лучше! - это приводит с одной стороны к постоянному стрессу, с другой - к озлоблению проигравших в этой гонке, которыми бывают не только рабочие, но и множество интеллигентов, вылетевших с работы на пособие.

shamalex 29.09.2013 13:23 #

Но ведь необходимость в рабочем труде никуда не пропала.
Общество может прожить без рабочих? Без дворников, уборщиков, сантехников, строителей? - Нет.


на определенном этапе развития технологий - наверное вполне может и обойтись

marion 29.09.2013 13:26 #

Во-первых, мы до него еще не дошли.
А во-вторых, опыт развития мне подсказывает, что на этом этапе будет аналогичное разделение на интеллектуальные и менее интеллектуальные специальности. Ну как сейчас в нашем обществе уже никто не идет за плугом - пашут на тракторе - но эта работа все равно считается непрестижной.

shamalex 29.09.2013 13:30 #

Ну как сейчас в нашем обществе уже никто не идет за плугом - пашут на тракторе - но эта работа все равно считается непрестижной.


Марина, сейчас современные тракторы (ну не нашего автопрома) - это офигеть какие сложные машины... там джипиэс, кондиционеры и столько электроники- как в современной машинке-автомат.. управление такой штукой - это серьезная высокооплачиваемая работа высококвалифицированного оператора... а вот тракторы в нашей стране - это практиески плуг, за которым идут(((

ЛенаШ 29.09.2013 14:56 #

ну как же? еще в начале прошлого века рабочие сильно бунтовали против появления станков. На производство единицы продукции надо все меньше рабочих рук, и все больше интеллекта. И вот вопрос - а чего делать с этой массой, которая головой не может, а руки не востребованы? Стимулировать их, прикармливать, поощрять наращивание этой биомассы как продолжение генофонда нации? Или как быть?
Ты ж помнишь со школы. Есть дети которые ну не могут освоить эту школьную программу. И их много. Очень. В любом классе. Люди изначально, от рождения - не равны. Как факт. И если моя бабушка, сельская учительница, говорила - а и ничего, трактористом будет. Ставила трояк и выпускала в жизнь. То сейчас в селе не нужно столько трактористов. Развивается семеноводство, усовершенствуются способы сбора, хранения урожая. Мы не конкурируем с более развитыми - вылетаем с рынка, закупаем семена у Голландии, яблоки у Турции, пшеницу хз где. Там где интеллекта вложено больше чем этих рук и стала себестоимость ниже вместе с доставкой. Куда деваться этим потенциальным бывшим трактористам?
Если ребенок в семье один-два. Да мать костьми ляжет, будет развивать, куда только не водить, чем только не пробовать) А если их десяток по лавкам, и половина - трактористов. Чего с ними? Родителям дай бог накормить. В районную поликлинику сводить на медосмотр. Да в ту же районную школу обуть-одеть. Недо логопедов, психологов, столичных неврологов и супер-дупер развивающих програм. А оставшимся пятерым, нетрактористам, тоже будет сугубо недо лицеев. А вот захотят ли они попой кверху на участке картошку себе на прокорм растить, или в наймах плитку класть, обслуживать тех кому родители помогли состояться - вот вопрос. Практика показывает, что в нищих этих обездоленных сообществах молодежь предпочтет пить, наркоманить, бандитствовать, рожать опять же с 15ти, заниматься проституцией. Чем калымить-гондурасить. Это ж трудно-нудно. А в разбойной жизни такой привлекательный фольклер Гореть свечей и умереть молодым. черный бумер, бригада, жмурки, золотые купола, гоп-стоп и аренби. Прямо романтика!)

marion 29.09.2013 15:33 #

Я сейчас поинтересовалась у Гугла.
Страны-лидеры:
пшеница: Китай, Индия, США, Россия.
Рис: Китай, Индия, Индонезия, Бангладеш
Кукуруза: США, Китай, Бразилия, Мексика.
Сахарный тростник: Бразилия, Индия, Китай, Мексика.
Бананы: Индия, Китай, Филиппины.
Ни одной европейской страны.
В промышленности лидер, сама знаешь, Китай. За счет механизации? Отнюдь. Низкая себестоимость достигается за счет низких зарплат и отсутствия социальных надбавок.
И глядя на список стран-лидеров в с.хозяйстве, я думаю, что там процесс примерно аналогичен. Оттого и механизация (соответственно и престижность труда) идет с трудом. Государство не хочет вкладывать деньги, т.к. весьма сомнительно, принесет ли это прибыль на выходе.
Другое дело, что низкоквалифицированный труд тяжел, однообразен, утомителен - поэтому выбор бывает в пользу пить-наркоманить-бандитствовать.

shamalex 29.09.2013 15:40 #

Ни одной европейской страны.


мне кажется, европейским странам в силу небольшого кол-ва с/х угодий (по сравнению с вышеупомянутыми лидерами) просто физически невозможно стать в мировых масштабах поставщиками какого либо с/х продукта... мяса - еще понятно, химией и дрожжами какими коровок можно кормить и оч быстро взращивать...

lesua 29.09.2013 11:39 #

Получается будут забирать у бедных родителей детей?

marion 29.09.2013 11:48 #

У вас статья открывается?
Там ничего не говорится о бедности, но о том, что родители должны обеспечить необходимый образовательный уровень.
"Современное общество требует от родителей заботиться о своих детях. Если в многодетной семье этого не происходит, то родители должны лишаться родительских прав либо выезжать за рубеж.
"

Дальше о том, что многодетным семьям, которые любят детей и желают их развивать, должна быть предоставлена государственная поддержка.
И потом: "мы считаем лишение алкоголички родительских прав морально оправданным. Аналогичный подход должен иметь место и к многодетным семьям в тех случаях, когда родители в недостаточной степени заботятся о развитии своих детей"
Вот мы и рассуждаем о том, где эти критерии - достаточно-недостаточно).

shamalex 29.09.2013 11:58 #

корень зла в статье получаеся не в бедности, а в отсутствии образования (интел.развития)

ЛенаШ 29.09.2013 12:28 #

наверное в одной статье на все вопросы не ответишь. Я тут обратила внимание на те моменты, над которыми думала, но не додумала, мы тут спорили и не пришли к единому мнению. А тут какбы изложены эти вещи. От чего зависит рождаемость. И какими рычагами ее повысить.

shamalex 29.09.2013 12:31 #

Лена, а зачем повышать?
не ну общими словами - эт понятно... чтобы сохраниться, не раствориться... ну а для чего?

marion 29.09.2013 12:50 #

Вопрос интересный).
Если о том, что имели в виду авторы - я так поняла, они ценят именно цивилизацию, и хотят ее сохранить как противовес нецивилизованным обществам. Для этого им и нужны дети как носители цивилизации).
По сути - это не слишком отличается от раскритикованных ими же побуждений к рождаемости в виде религиозных убеждений, или сохранения генофонда конкретной нации.

shamalex 29.09.2013 12:53 #

Если о том, что имели в виду авторы - я так поняла, они ценят именно цивилизацию, и хотят ее сохранить как противовес нецивилизованным обществам.


исчезне эта цивилизация, возникнет другая, когда нецивилизованные общества чуток подрастут... это неизбежный виток

marion 29.09.2013 12:57 #

Ага, а исчезнут все - в общем-то тоже не беда)
"И ни птица, ни рыба слезы не прольет, если сгинет с земли человеческий род" (с)
Этот вопрос имеет смысл только при рассмотрении с чьей-то субъективной точки зрения.

shamalex 29.09.2013 12:59 #

ну да.. ведь нецивилизованные общества мешают только цивилизованным... а нецивилизованные общества себя в общем-то прекрасно чувствуют, иногда даже паразитируя на цивилизованных (гуманит.помощь, например)

ЛенаШ 29.09.2013 13:29 #

не знаю) экономисты говорят - нужна) ну там чтоб не старело население, чтоб просторы не гуляли. Но я какбы согласна что рожать - не самоцель. Население для державы, это что? Это ресурс. Ну и вот наращивать количество без качества неразумно както. До сих пор я встречала эти сетования - вот, государству нужны граждане, а оно нам мало дает, не создает условий. И я все думала - а как и зачем. У нас внезапно так из политических соображений стали платить более-менее ощутимые пособия. Да, рождаемость повысили. Немного. Но врачи, и социальные службы, которые ходят по домам, говорят о том, что стимульнули такое, что это просто преступление... Усиленно плодиться вчастности стали те кто сами не являются этим полезным ресурсом, и оч сомнительно что они его породят, что обществу с этого будет польза, а не наоборот вред.
Ну и какбы помимо маргиналов-алкашей. Наша бабулька медсестра сетует. У нас в районе полно общаг от бывшего закрытого завода. Там народ приватизировал комнатушки. И по ее словам рожает там по 4-5 детей в одной комнате. Школа в районе, куда они водят детей, чрезвычайно слабая. Рядом еще тлеет ПТУ, которое учит детей на те специальности, которые ранее были востребованы на этом заводе. И вот народ чешет репу - а дальше с этими детьми будет что? Ну пусть один там станет Ломоносовым, вторая - Бьйонсе. А остальная масса, которую стимулировали этой госпомощью, что будет с ними? и это в столице. А на периферии это массово. Пособие практически равно зп женщине. Рабочих мест дефицит. Имеет смысл рожать. Школы сильные становятся хорошо платными. Бесплатные - да, они есть, но... но. Ну вот начинается пьянство-разбой-проституция от безнадеги с подросткового. И рождается вопрос - а зачем повышать такую рождаемость?
А не повышать - вымрем) или нас завоюют)
Ну и вот вечный вопрос - что делать?)))

marion 29.09.2013 12:45 #

Вот насчет рычагов повышения и возникают большие сомнения.
Потому что предъявление к родителям завышенных требований никак не приведет к повышению рождаемости, скорее наоборот.
И в продолжение темы про лишение род.прав: выход вроде бы таков, чтоб отдавать детей на воспитание в благополучные семьи. Но если люди (в целом) даже своих детей рожать не слишком стремятся, по изложенным причинам (затратность, отказ от карьеры, высокие требования к детям, а тут еще и угроза лишения род.прав, если дети не удовлетворяют этим требованиям) - много ли найдется таких, кто захочет взять на этих условиях чужого? с заложенными асоциальными задатками, с травмой от разлуки с родной семьей, с отсутствием привязанности?

shamalex 29.09.2013 12:47 #

много ли найдется таких, кто захочет взять на этих условиях чужого? с заложенными асоциальными задатками, с травмой от разлуки с родной семьей, с отсутствием привязанности?


только, если они не могут иметь детей и не хотят платить бездетных налогов))))

ЛенаШ 29.09.2013 14:36 #

да. Плюс если это почетно.

ЛенаШ 29.09.2013 14:35 #

Ну я какбы не вижу смысла поощрять рожать социально неблагополучных. И даже баллансирующих на грани бедности. Маня их этими пособиями.
Тоесть получается что. Государство хочет повысить рождаемость. Повышает пособия например до прожиточного минимума. И человеку без привлекательных социальных перспектив становиться интереснее родить. И вроди мать, не хрен собачий. Не пту-шница люся, не дворничха маша. А мать! А дальше что? Бегать государству следить. Чтоб она купила ребенку коляску-кроватку. Водила в эту общеобразовательную школу. После которой опять же самым перспективным остается семейно-строительное направление. Опять содержать, следить, поощрять, контролировать. Они будут конечно сопротивляться, будут перегибы от юю. Замкнутый круг. В то же время тем кто может и хочет активно работать, конкурировать, это ложится на плечи, эта разрастающаяся комом инертная социалка, чреватая бандитизмом, наркоманией, всякими изуверствами. И вот тем кто работает, надо работать лучше-больше-дальше, рожать все меньше, чтоб жить хорошо как они хотят, да еще содержать машу с люсей, их детей, надзирать за ними, контролировать и поощрять, а они будут рожать все больше чтоб получить этот предмет для содержания и статус - мать, выполняющая благородную миссию - рожает потомство для страны. Зачем это?

marion 29.09.2013 14:42 #

У меня вопрос был не тот, на который ты отвечаешь.
Что касается затронутой темы, то тут тоже все не так однозначно: далеко не все люди, балансирующие на грани бедности, при этом балансируют на грани безответственности и маргинальности.
Мне кажется, вполне достаточно не бегать и следить, а реагировать на вопиющие факты, бросающиеся в глаза - вроде нищенствующих детей на улице.

Velvet2005 02.10.2013 09:14 #

Ну я какбы не вижу смысла поощрять рожать социально неблагополучных. И даже баллансирующих на грани бедности



С неблагополучными все более-менее понятно. А что вы имеете в виду под "балансирующими на грани бедности"? Жизнь от зарплаты до зарплаты? Конкретно?

Елена79 02.10.2013 09:44 #

да, мне тоже интересно стало. Лен, а ты почему сюда включила "балансирующих на грани бедности". Понятно, что можно процитировать одну фразу, где то мною услышанную: "в нашей стране не зарабатывает только ленивый". Но есть много слоев, которые оказались на грани бедности не по своей доброй воле и не из-за лени. А по воле государства. Те же воспитатели детских садов. зарплата мизерная, а работать кто-то должен.

ЛенаШ 02.10.2013 12:01 #

Мы както пошли покругу) силы нет))

Velvet2005 02.10.2013 12:07 #

Каков посыл-таков и результат

ЛенаШ 02.10.2013 12:06 #

конкретно тех, кто дает прирост рождаемости вследствие некоторого увеличения пособия.

Velvet2005 02.10.2013 12:22 #

Интересно было бы почитать такую статистику-рожающих ради пособий.


Пособия заканчиваются-а дети-то остаются. Рожать детей ради разовой выплаты в 12тр? Сомнительно.

ЛенаШ 02.10.2013 15:18 #

тем не менее, увеличение пособий на какое-то время приводит к увеличению рождаемости. Действительно, гляньте статистику. Хотя конечно опрос не покажет - никто не скажет - пособие подняли и я родила. Не ну конечно не ради этого. Просто кто зрел-хотел и не решался, а тут помощь увеличилась, и это перевесило. Ну вот кому может это увеличение пособия погоду сделать - да, наверно людям на грани бедности.
Както экономисты, социологи выделяют эти понятия - бедность, крайняя бедность и пр.
Измерение бедности многодетных семей в координатах множественных линий бедности – абсолютной, депривационной и субъективной, показало, что многодетные семьи сохраняют высокие риски бедности, независимо от метода ее измерения, особенно в том случае, если таковыми являются неполные многодетные семьи. Крайняя бедность (одновременно имеет доходы ниже прожиточного минимума, испытывает лишения и является субъективно бедным) характерна для трети многодетных семей, что в 4 раза чаще, чем у семей с 1-2 детьми.
С философской тз мы тут уже мумукались на сотни каментов что такое бедность - объективное или субъективное понятия, может ли духовный человек быть бедным, и богатый - это тот кому хватает. Меня это малость грузит, я задавала тему какбы в практичном ключе но без практичных целей - поговорить, обсудить.

Комментарий удален

Комментарий удален

Комментарий удален

Елена79 29.09.2013 16:39 #

Я, по большому счету, согласна со всем, что вещает эта статья. И даже не то что согласна, а частенько сама об этом говорила )) Не согласна только с механизмом решения проблемы демографии. А так для меня все логично.

Зебра80 29.09.2013 16:54 #

А мне вообще непонятна проблема "как увеличить рождаемость". Зачем ее увеличивать?

shamalex 29.09.2013 16:57 #

Надя, я чуть выше тоже этим вопросом задалась...

Schwan 29.09.2013 17:01 #

ой, я пока не читала,что там в статье, т.к. ничего,кроме Ленкиной авки не вижу)))
но смею предположить,что увеличивать надо потому,что мы не конкурентоспособны по сравнению с Китаем, арабским миром и пр.)))))

shamalex 29.09.2013 17:03 #

для чего нам надо быть с ними конкурентноспособными?
http://truemoral.ru/demogr.php

Schwan 29.09.2013 17:08 #

ага, Ленка в комментах копирнула..ознакамливаюсь)))
а конкурентносопобными? ну так на поверхности расхожие аргументы, что китайское население заселяет нашу Сибирь), что с Азии мигранты прють) все это мешает правительству, вносит так сказать дискомфорт в правление)

shamalex 29.09.2013 17:10 #

все это мешает правительству, вносит так сказать дискомфорт в правление)


так вот, кто конкретно должен рожать))

ЛенаШ 29.09.2013 21:41 #

так что, переть в ответку биомассой?)

Schwan 29.09.2013 22:33 #

ну а что тебе удивляет? "пушечное мясо" и "русские бабы еще нарожают" из сознания некоторых политику делающих не так быстро испаряется)

ЛенаШ 29.09.2013 22:42 #

ну в нашем то сознании должно это както проясниться. А Маринка вон за количество, которое порой переходит в качество. А я и спрашиваю, а с некачественным количеством делать чего? Получается кормить. Жалко же, люди же. А согласно статье. именно некачественное в большей степени плодовито, качественное ограничивает себя в этом както, умудряется и видит смысл.

Schwan 29.09.2013 22:59 #

я вашу дискуссию еще не прочла, я сегодня наскоками.то там -то сям прочту..Вон сейчас про Менделеева зацепилась...Я все равно за качество..))Но и с Маринкой (в твоей трактовке)) тоже согласна...Мое глубокое убеждение,что не бывает бесполезных людей, даже если они и отбросы общества,то все-таки своим существование все равно играют какую-то роль, которая нам,простым смертным,порой и трудно понять...
Но это меня после сытного ужина уже на философию опять тянет)))))))))

ЛенаШ 29.09.2013 23:26 #

обжора!

Schwan 29.09.2013 23:33 #

Ты знаешь,что самое страшное,что я еще хочу!))Вот наелась, желудок говорит - хоре...А так еще хотца..У вас что-то а-ля турецко-греческое) в лаваше или еще как-то продается,когда мясо с вертикальных вертелов (или как-то это называется) маленькими кусочками срезается?...Вот в Москве это называется Шаурма), у турок немеких это называется Дёнер-Кебаб,а у греков ПитаГирос...Вот мы этого сейчас у греков купили,пока гуляли..у-у-у...Очень вкусно...до сих пор не могу понять в чем секрет,почему у одних греков это просто божественно получается.а у других так себе)))

shamalex 30.09.2013 09:40 #

кстати, о пушечном мясе.. мне бабушка супруга рассказывала (в наш крайний приезд в деревню этой осенью)... когда на войну стали забирать уже 16-17-летних девочек, то забирали тех, кто в поле с родителями пахал... тех, кто учился, получал специальность - не трогали... а деревенских улицами уводили.. и никто не возвращался
это к вопросу о ценности конкретных слоев, прослоек, классов людей
очень здорово рассуждать о том, что у каждого человека можно развить, что у каждого есть призвание - нужно лишь потратить какое-то время, приложить усилия и развить их..
но в критичной ситуации - война, голод, эпидемия - ранжирование тех людей, которым сохранят жизнь, приоритетно обеспечат едой или вакциной - обязательно будет.... и кем первыми пожертвуют?

Schwan 30.09.2013 10:04 #

да вот и да...Вопрос кто лучший и как его определить сразу из философской плоскости переходит в жестко-практичную..и как-то все сразу ясно становится..иному государству очень даже и нужна биомасса (простите за грубое слово)

shamalex 30.09.2013 10:10 #

Вопрос кто лучший и как его определить сразу из философской плоскости переходит в жестко-практичную..


прям моментально и в цифрах - пол, возраст. здоровье, наличие образование, детей и т.д. и т.п.

ЛенаШ 30.09.2013 10:08 #

Пытаюсь найти хоть какую-то статистику, кореляцию, зависимость между тем как растят ребенка и что получается. Оч мало нахожу.

Ну вот например:
К сожалению, дети из многодетных семей чаще становятся на социально опасный путь поведения, почти в 3,5 раза чаще, чем дети из семей других типов.
Многодетная семья имеет меньше возможностей для удовлетворения потребностей и интересов ребенка, которому и так уделяется значительно меньше времени, чем в однодетной, что, естественно, не может не сказаться на его развитии. В этом контексте уровень материальной обеспеченности многодетной семьи имеет весьма существенное значение. Мониторинг социально - экономического потенциала семей показал, что большинство многодетных семей живет ниже порога бедности.

Каждый третий воспитанник детского дома через год после выпуска становится бомжем, каждый пятый — преступником, каждый десятый совершает самоубийство. Детдома стали "фабриками" по производству криминализированных личностей. И вопрос денег здесь не главный: подобные учреждения обеспечены лучше, чем многие российские семьи.

shamalex 29.09.2013 17:04 #

пример китя еще понять.. но арабский мир? ты про нефтяной арабский мир - так они просто качают нефть.. как с ними конкурировать - качать еще больше?

Зебра80 29.09.2013 17:08 #

Свет, ну ты ведь понимаешь, что вопрос конкурентоспособности с Китаем нужно решать иначе, чем "нарожать русских больше, чем китайцев. Шоб у них был миллиард нищих крестьян, а у нас полтора!!!"

Schwan 29.09.2013 17:14 #

мне это объяснять не надо...А вот тем,кто а за увеличение рождаемости - надо..Я тебе там ниже ответила,согласившись с биомеханизмом регулирования...
А еще люблю анекдот на тему количества-качества расскаывать:
как выходит Илья Муромец на рос-китайскую границу и кричит: "эй, 100 тыс.китайцев выходите не честный бой"
ну первые 100тыс. выскочили, он их правой,левой за холмик раскидал и опять кричит: "эй, вторые 100 тыс.китайцев выходите на честный бой" - они опять повыскакивали, ю-я, всякие джиу-джицу, а Илья М.опять всех за сопку пораскидал и опять третью 100 тыс. бригаду зазывает...Вдруг из-за сопки недобитый китайчик выглядывает и кричит: "не верьте ему, это никакой нечестный бой, тут за сопкой ему Алеша Попович помогает")))))))))))

Зебра80 29.09.2013 17:07 #

Читала достаточно статей о биологических механизмах регулирования рождаемости. Общий их смысл таков:
Каждый биологический вид стремится максимально заполнить свою экологическую нишу. И когда максимум достигнут - темпы размножения падают. Механизмы при этом действуют разные: уничтожение новорожденного потомства, падение полового влечения, увеличение процента гомосексуальных контактов. Так или иначе, численность популяции уменьшается. И когда она падает ниже некоего уровня - стремление размножаться снова появляется, и численность популяции снова растет, пока не достигнет планки комфортного максимума.
Человек - животное, нравится нам это или нет. Думаю, у нас действуют те же механизмы. Так что я не верю в то, что люди перестанут размножаться и вымрут. После спада рождаемости наступит подъем, снова спад, снова подъем... Маятник короче. Ничего фатального и безнадежного, если только сами себя не забросаем ядерными бомбами.

Так что для меня вопрос стоит скорее не "как увеличить рождаемость в цивилизованных странах", а "как сделать отсталые страны цивилизованными, чтобы и там люди перестали бесконтрольно и безответственно плодиться".

Schwan 29.09.2013 17:10 #

Совершенно с тобой,Надь, согласна))
Есть такой не очень удобный демограф Вишневский,который приблизительно эту же мысль и озвучивает и говорит о важности качества населения, а не его количества (ну это очень упрощенно)))

marion 29.09.2013 19:04 #

Здесь Лена задала тему рассуждения, ограничившись рамками одного народа. Но суть, как ни забавно, одна и та же).
Вопрос стоял: "как увеличить рождаемость среди обеспеченных и образованных слоев населения, и добиться того, чтоб она не увеличивалась среди малообеспеченных и малообразованных".
И твой ответ, получается, тоже прекрасно подходит:
надо думать не об этом, а о том, как малообеспеченных и малообразованных сделать образованными и обеспеченными)).

ЛенаШ 29.09.2013 21:47 #


надо думать не об этом, а о том, как малообеспеченных и малообразованных сделать образованными и обеспеченными)).


я не думаю что это возможно сделать с уже взрослыми сложившимися людьми. Както их мотивировать, заигрывать, приплачивать, контролировать, воспитывать. Все это пробовали в союзе, и не удалось. А контролировать рождаемость - что-то нехорошее, коричневое в этом есть...
И я вотдумаю... А мож не лезть в эти естественные биологические и социальные процессы?) Не увеличивать, не уменьшать. И меньше дров наломается..

marion 29.09.2013 21:57 #

Согласна) Действительно не надо увеличивать и уменьшать.
Кто хочет - пусть увеличивается, кто не хочет - может и не надо, пусть исчезает с лица земли).
А образование и повышение уровня экономического развития, уровня жизни населения - само по себе.

Nullite 30.09.2013 15:20 #



И я вотдумаю... А мож не лезть в эти естественные биологические и социальные процессы?) Не увеличивать, не уменьшать. И меньше дров наломается..



Вот бы в китае отменить контроль над рождаемостью. Ох и писец бы им пришел... Либо не им, а нам)))

ЛенаШ 30.09.2013 19:26 #

не ну жестоко они своих девочек на усыновление по всему миру раздавали.. Если не вцелом смотреть, а что чувствовала та мама, которое свое здоровое красивое дитя на мост положила - и пошла.. не знаю. какоето изуверство в этом есть над самыми важными человеческими ценностями, чувствами.

Nullite 01.10.2013 16:28 #

Не, ну не такими способами... Ща там все более продуманно. Материально пощряют одного ребенка. Хочешь больше - лишайся гос. обеспечения. Богатым пофиг - они могут клепать. Бедные уже подумают два раза...

shamalex 01.10.2013 17:07 #

я на снобе читала якобы откровения китайского акушера.... быррр

Nullite 02.10.2013 05:05 #

И что там за откровения якобы такие?

shamalex 02.10.2013 09:24 #

выше уже выкладывала
http://the-country-of-cossacks.jimdo.com/главная/шокирующая-исповедь-китайского-врача/
к сожалению, без картинки статьи не нашла.. может и фейк, конечно....

ЛенаШ 01.10.2013 17:37 #

Я слыхала им уже какбы 2 ребенка финансово позволили...

Nullite 02.10.2013 05:07 #

Да? Значит готовятся к экспансии на север... Надо готовится к войне...

ЛенаШ 02.10.2013 09:54 #


ну мож не все так плохо. Мож они немножко притормозили отчаянно плодиться, сдержались, а теперь посчитали что можно и по 2 позволять - воспроизводить население?

Nullite 30.09.2013 15:24 #

: "как увеличить рождаемость среди обеспеченных и образованных слоев населения, и добиться того, чтоб она не увеличивалась среди малообеспеченных и малообразованных".


Запретить продавать средства контрацепции богатым. Чем не вариант? =)))

ЛенаШ 30.09.2013 19:26 #

мне кажется богатым ничего не запретишь)) они ж правят миром)) они сами будут решать, запрещать, разрешать))

Nullite 01.10.2013 16:23 #

Я скажу по честному, оооочень немногие правят миром. В России всего 25 человек решают всю политику (и президент не в их числе) =)))

ЛенаШ 01.10.2013 17:33 #


мой любимый г-н Путин - не правит миром???
ккак это?
я буду в пичали, если это правда))))

Nullite 02.10.2013 05:11 #

Не только миром, но и страной фактически. Его функция - лицо гос-ва, ну или автоваз пропиарить...

Kelpy 02.10.2013 10:06 #

хм, вот почему это лицо так подрихтовали... в духе автоваза...

Фаталистично звучит.

Nullite 02.10.2013 20:15 #

Хм... что то не совсем понял))) Кто ему и когда личико рихтанул?

Schwan 02.10.2013 10:09 #

ой, вы любите конспиралогические теории?
Как интересно

Nullite 02.10.2013 20:09 #

Это не теория заговора Власть в стране имеют те, кто управляет баблом. Баблом управляет центробанк))) Центробанк учредили 25 человек. Именно они решают все финансовые вопросы в стране.
PS Не в коем случае не сторонник теории массонов итп

ЛенаШ 02.10.2013 11:52 #

глядя на него, в это както трудно поверить! очень властный, сексуальный мужчина! Ели не он, то кто же?

Nullite 02.10.2013 20:13 #

Ну в общем уже ответил, кто))) учредители центробанка. Все воины, все операции, вся внешняя и внутренняя политика государства целиком и полностью зависит от этих людей.

ЛенаШ 29.09.2013 21:38 #

ну говорят чтоб было кому в старости нас кормить. А я говорю, что растет армия безработных, исчерпываются природные ресурсы...

Mama_6 30.09.2013 16:25 #

Влезу с единственным комментарием прочитав ваш диалог.
Вот семья есть. Восемь детей родили. Отец вкалывает, мать подрабатывает время от времени (дает уроки музыки). Основные силы тратит на воспитание детей. Живут тесно, небогато. Помогают им: кто мешок картошки подкинет, кто с одеждой поможет, кто на ремонт в комнате у малышей скинется. И пособия получают по-максимуму. Вроде маргиналы, да?
А дети все талантливые, в музыкалке и художке на лучшем счету. Дочь конкурсы игры на фортепиано выигрывает, путевки на юг, картины сына висят на выставках не только в родном городе. В этом году уже 2-й из старших детей поступил в ВУЗ на бюджет, набрав высший бал из возможных.
И как? Лучших или худших воспитывают эти "маргиналы"? Им рожать запретить?

ЛенаШ 30.09.2013 16:43 #

Влезу с единственным комментарием прочитав ваш диалог.



Та влезай уже не с одним) чего там за кадром тихо возмущаться?)) выходи болтать)))
О запрете речи не было.

Mama_6 30.09.2013 16:51 #

Болтать не о чем.

shamalex 30.09.2013 16:56 #

Таня, в конце своего комментария ты пишешь вопросы. И тут же рядом, что болтать не о чем(((

И как? Лучших или худших воспитывают эти "маргиналы"? Им рожать запретить?


я бы маргиналами таких родителей и их детей не назвала
и рожать бы в принципе вообще никому не запрещала - это нереально

ЛенаШ 30.09.2013 16:58 #

ну как знаешь)))
надумаешься - приходи)))
ато ты как хозяин в доме - сказал не вылезу, значит не вылезу)))

shamalex 30.09.2013 16:46 #

Таня, в статье, из-за которой дискуссия, не предлагалось прижимать/притеснять многодетных или маргиналов.... ли детей отбирать, или запрещать рожать, или ликвидирова.. там как раз наоборот - предлагалось хорошо зарабатывающих граждан рублем стимулировать к многодетности)))

Schwan 30.09.2013 16:57 #

"Уррра!Дядя Федор приехал!"(с)))))
Тань, речь не обо всех многодетных...Никто многодетных под одну гребенку не гребет..речь о трудностях многодетия))о потенциальных рисках.у кого их больше - у многодетных или малодетных...и пр..
Вон читаю ссылку,которую Марине скинула на Демоскоп...
Трудненько мне стали все эти таблички с диаграмками для анализа даваться...

roba 01.10.2013 10:41 #

Танюш, понятно, что ты все через себя пропускаешь. И все "наезды" на многодетных мешают тебе объективно на ситуацию посмотреть. Ни в коем случае не обижайся, ничего плохого, конкретно о многодетных не говорят. Семьи -то разные есть. Просто вопрос обсуждается с разного видения сторон.


В воспитании детей, все-таки большее значение имеет "духовный стержень" семьи. Наличие денег не дает 100% защиту от маргинальности, а в бедной семье могут вырасти достойные дети.

Лично для меня, тема "демография" мерзкая, затрагивающая глубинные чувства.И заставить рожать или не рожать "кнутом и пряником" не в наших силах, это только может повлиять на плодовитость аморальных типов. Для увеличения рождаемости надо , что бы поменялось сознание и духовность людей. Из "человека-потребителя" превратиться в "человека свободного", что бы готовность "отдавать" была выше желания "брать". И тогда от "качественно изменившихся родителей" будут рождаться "качественные" дети. Люди новой эры, осознающие себя в этом мире по -другому, и кот. может быть, спасут нашу Землю от разрушения. Если идет спад рождаемости, может это так и надо, может не надо вмешиваться в естественный ход событий.

ЛенаШ 01.10.2013 13:22 #




В воспитании детей, все-таки большее значение имеет "духовный стержень" семьи. Наличие денег не дает 100% защиту от маргинальности, а в бедной семье могут вырасти достойные дети.
Для увеличения рождаемости надо , что бы поменялось сознание и духовность людей. Из "человека-потребителя" превратиться в "человека свободного", что бы готовность "отдавать" была выше желания "брать".
.


Танюш. я извиняюсь что продолжаю эту ткму. Но всетаки. У меня не выходит она из головы. Вот если отбросить обидки и эмоции. Я бы хотела для себя разобраться.
Вот у меня 2 деток в этом не вполне развитом, но индустриальном обществе, и возврата в неразвитое аграрное я полагаю никто не хочет.
И я с этими детками, ну на максимуме самоотдачи. Вот штаны себе не покупаю, а за образование плачу. Чтоб средневзятые дети имели шанс состояться в интеллектуальных профессиях, которые как мы тут выяснили, более востребованы и нужны в обществе, более привлекательны, как ни крути, и положив руку на сердце.
Вот если мне родить еще 2-3. Как это скажется на моей духовности? Больше отдавать чем я отдаю, уже невозможно. Я могу переделить тот необходимый минимум - финансов, сил, жилплощади, моего внимания - между всеми детьми. Возить в спецшколу и оплачивать вразвивайку я буду невсилах. Вынуждена буду полагаться на ту минимальную базу, которую с налогов обеспечивает государство - 9 классов. Как мы понимаем, ценности обществу и еще 3 ассенизатора не прибавят. При этом согласно статистике, вероятность того что они вступят на социально опасный путь увеличится в 3,5 раза. Я сама наверное потеряю на этом в здоровье и укорочу себе век. В бедности и вечных трудностях, как мы знаем, портятся отношения в семьях.
Ну и в чем тут духовность, ценность и польза - мне в моих стесненных финансовых возможностях в этом индустриальном обществе родить много детей? Если обьективно и безпристрастно, меня это загонит физически, духовно, не даст реализоваться профессионально, и ве это ради надежды что из большого количества, среди недообразованных, недосмотренных, и даже согласно статистике может даже недокормленных детей, которых я поселю на считанных квадратных метрах, я увеличу для общества вероятность что из этого количества родится гений? Что нас будет больше чем китайцев? И в этом духовность и высший смысл бытия сознательного гражданина? Посмотрев статистику и почитав нелирические статьи, у меня получается наоборот.

shamalex 01.10.2013 13:27 #

Танюш. я извиняюсь что продолжаю эту ткму.


Лен, а чего ты извиняешься? оч интересно ведь было и все твоими стараниями (такую статеищу раскопала!!!)

ЛенаШ 01.10.2013 14:11 #

ну потому что вышло одним скучно, другим обидно

shamalex 01.10.2013 14:14 #

третьим интересно)) на всех не угодишь

Зебра80 01.10.2013 14:28 #

Мне не обидно. Чего на правду обижаться...

Вот знаю: нарожала, да. На бюджетное место в вузе есть шанс пробиться только у Стасика, и то призрачный. У остальных этого шанса нет. Совсем. Женя, Артем, Вера, Соня или останутся без ВО, или я убьюсь, им на это ВО зарабатывая. Обижайся-не обижайся, но это правда.
И да, можно привести кучу примеров, когда ВО в жизни никак не помогло, а люди без ВО оказывались умопомрачительно успешны. Но всем очевидно, что наличие "вышки" шансы если не на материальное благополучие, то уж на интересную интеллектуальную работу повышают в разы. А мне бы хотелось все-таки, чтобы мои дети если и участвовали например в строительстве, то не малярами и операторами бетономешалки, а архитекторами и инженерами, даже если оператор бетономешалки будет получать больше инженера...

ЛенаШ 01.10.2013 14:54 #

Надь, ну мы же понимаем, что ты входишь как раз в те 20% развитых-образованных-перспективных многодетных родителей, которые имеют ве шансы интелектуально развить детей и дать им образование, развить и пр-пр. Как и другие участники беседы.

Зебра80 01.10.2013 15:04 #

Спасибо. Но кроме того, я понимаю, что система ВО у нас коррумпирована запредельно, и введение ЕГЭ ничего принципиально не изменило.
У Стасика есть способности, чтоб без блата набрать максимальные баллы на ЕГЭ и пробиться в вуз. Остальные мои детки - неглупы, высокий балл наберут, но не самый высокий. Таких, с баллом выше среднего, на одно место будут претендовать несколько человек. И что-то мне подсказывает, что из нескольких равных "хорошистов" предпочтут того, с кого можно иметь деньги (((
Если бы не цветущая махровым цветом система блата и взяток - да, ВСЕ мои дети имели бы высокий шанс на ВО. Но к сожалению при поступлении у нас имеют значение не только и не столько IQ и знания...

Елена79 01.10.2013 13:44 #

Для увеличения рождаемости надо , что бы поменялось сознание и духовность людей. Из "человека-потребителя" превратиться в "человека свободного", что бы готовность "отдавать" была выше желания "брать".

Может я что-то не понимаю, но как это увеличит рождаемость? Опять вернусь к своим лаптям, о которых писала выше. Цивилизованный человек не сможет быть духовно свободным, родив 10 детей, которых ему кроме как в лапти одеть будет не во что. Или я настолько недуховна? )))

ЛенаШ 01.10.2013 14:47 #

мне кажется, рождение первого же ребенка побуждает родителя отдавать больше чем он даже мог подумать что у него есть. Если духовность в этом - отдавать больше чем брать. Это мы познаем с первым же младенцем выше крыши. Мне не понятно, почему для духовности надо родить много и познать бедствия и нищету, запредельные, порой нерешимые проблемы и трудности, вовлечь в них всех членов семьи и просто небезразличных людей.
Если мы понимаем что рожаем себе, а не обществу или государству, и дети - наше личное удовольствие, вот просто любим мы детей, вот и рожаем, а государство нам оказывает гуманную помощь при их рождении и взращивании, а не оплачивает это как услугу, то в чем героизм и духовность опять же? в удовольствии?
И если по статистике многодетные семьи всреднем бедны, более 80% на грани нищеты, и не в каждой отдельной, а всреднем, дети несбалансированно питаются, а деторождение продолжается, то вцелом это удовольствие видится несколько жестокосердным и в тех 80% случаев безответственным.
Я понимаю что говорю кощунственные вещи, но я не могу понять, почему. Так просто считается, принято хорошим людям думать, а я так не думаю и это бездуховно? А может в разных условиях, в разных столетиях, одно и тоже - тогда героизм, а теперь нет? Может быть такое?
Если раньше общество было неразвитым, аграрным, медицина в зачатке или отсутствовала, народам действительно надо было брать числом чтоб выжить, сохранить популяцию, территории и прочие ресурсы. Учить было не обязательно, важнее работать и воевать если что. И поэтому многодетность была делом трудным, но вчастности не только личным удовольствием, а общественно полезнейшим делом, потому почетным.
Теперь общество меняется, и важно не количество народа а его развитие. Так почему повышение количества, зачастую всчет качества, (на основании статистики), ради личного удовольствия, или вследствие недобросовестной контрацепции, должно говорить о повышенной духовности?
Хоть стреляй меня из пистолета, я не понимаю))
Я извиняюсь если кому обидно или возмутительно сказанное. Опасаюсь высокопарных ответов про материнство-огого.. Ну рискну всеже спросить ради здравой логической дискусии.

Зебра80 01.10.2013 14:58 #

Так почему повышение количества, зачастую всчет качества, (на основании статистики), ради личного удовольствия, или вследствие недобросовестной контрацепции, должно говорить о повышенной духовности?

Для меня ответ на твой вопрос очевиден: это представление активно пропагандируется. Потому что государству нужны налогоплательщики. У гос-ва два пути: повышать их качество или количество. Повышение интеллектуального и культурного уровня влечет за собой неминуемое снижение "стадного чувства" и желание управлять своей судьбой, нежелание безоговорочно подчиняться правительству, а там и до желания сместить это правительство недалеко . Поэтому гос-во идет вторым путем - тупиковым, но на ближайшие годы, пока у власти эти конкретные люди - путем удобным.

shamalex 01.10.2013 15:28 #

Надя, ну какие налогоплательщики? Налогоплательщики физики платят очень маленький налог в нашем государстве, а потребляет больше - все же у нас декларируются бесплатные образование, медицина , жилищные и соц.программы тож требуют вложений. Мне наоборот кажется, что государство как машина не нуждается сейчас в таком кол-ве человеческого ресурса. Даже многочисленна армия уже неактуальна в эпоху оружия массового поражения.

Зебра80 01.10.2013 15:35 #

Мне почему-то кажется, что в нашем правительстве люди не такие умные как ты, Ася. Хитрые, но неумные (((

Елена79 01.10.2013 15:36 #

http://ria.ru/research_rating/20110706/398057054.html
Россия не на самом последнем месте по общему проценту налоговой нагрузки, а по уровню жизни и соц.гарантиям - в самом конце.

shamalex 01.10.2013 15:57 #

Елена, я написала про налоги конкретно, которые платят физ.лица. Сто Россия не на последнем месте по налоговой нагрузка на бизнес - я не утверждали.

Елена79 02.10.2013 08:12 #

Поэтому было бы логично, что если мы платим налоги на уровне европейских стран, то и соц.защита должна быть на ом же уровне. Я же так понимаю, вы житель столицы, поэтому так защищаете наше государство ))) Но поверьте мне, даже пенсия москвича существенно отличается от пенсии жителя региона. Моя мама, проработав 40 лет, получает 7 тыс.руб. На это пенсию можно жить и ездить отдыхать, как европейские пенсионеры? То, что наше государство не умеет правильно планировать бюджет, не моя вина, и не вина налогоплательщиков. То что наше законодательство заставляет уходить в теневую экономику, тоже не вина налогоплательщика. И с вашими словами ,что государство до фига для нас делает, я в принципе не могу согласиться.

Зебра80 01.10.2013 16:01 #

Ась, так я и говорю, что гос-ву не нужны налогоплательщики-физики. ВО сейчас формально бесплатное, на самом деле - прибыльный товар. И те, кто его покупает, в большинстве им не пользуются. Остаются в науке и существуют на бюджетные деньги единицы, основная масса выпускников работает не по специальности и платит-таки налоги ))

shamalex 01.10.2013 16:07 #

ВО сейчас формально бесплатное, на самом деле - прибыльный товар


прибыльный для конкретных корумпированных физ.лиц... для государства в целом -это большая статья расходов - содержание уч.заведений, медицины, воорж.сил, фиск.системы, правоохранит.органов и т.д.

Зебра80 01.10.2013 16:16 #

Почему же? В гос. вузах сейчас минимальное число бюджетных мест, большая часть студентов учится на коммерческой основе. Это не взятки, а совершенно официальная плата, от нескольких десятков до нескольких сотен тысяч в год. Мне кажется, это окупает расходы гос-ва на содержание системы ВО.

shamalex 01.10.2013 16:49 #

Надя, прости. Я посто подумала, раз ты про кол-во и качество, да еще и в контексте демографии - то ты про физ.лиц. В принципе вот если так чуток абстрагироваться, для государства (тех людей, которые сейчас у власти) - мы все баласт и нахлебники, мешаем распоряжаться прочими ресурсами ( в т.ч. Природными). И рабочие и интеллектуалы из нашего населения сейчас в целом такие, что топов-интеллектуалов проще пригласить из более "про двинутых" государств.. А рабочих - насторбайтеров (кстати, вполне реально с высшим во). Мы что-то паразитарное такое))) чет у меня утопически упаднический настрой))))))))

ЛенаШ 01.10.2013 17:48 #

хо! это у нас так! довольно неприкрыто!

ЛенаШ 01.10.2013 15:46 #

Вот что меня восхищает в вашем правительстве, и у белорусов, - что у них есть державные замыслы, побуждения, усилия. Хорошие, плохие, правильные или нет, демократическими, тоталитарными, дальновидными, умными, ошибочными, цыничными... Но люди мыслят державными категориями.
Наши - нет. Украсть и убежать. Фсе)) Помощь-пособия - ну чтоб выбирали их. Даже не звучит - надо чтоб нас стало больше, или меньше, занять территории, отстоять их. Ну както сотрясают лозунгами- мы за то чтоб быть развитой богатой европейской державой. Не ну мы все за, кто против?) за то чтоб быть умными-красивыми-богатыми) А как? Мы за развитие культуры-науки-искусства-промышленности, сельского хозяйства! Ура товарищи! Но нет никакого ощущения, что кто-то там задумывается о стратегиях достижения, векторах развития. Ну разве что збережемо мову та культуру - збережемо нацию - тут есть потуги. Короче нету нашего правительства особо планов насчет нас даже на ближайшую десятилетку.)) От выборов до выборов). От кредита до кредита. Обыдно даже! Никто не призывает - рожать там воимя нации, учиться-трудиться, воздерживаться от эмиграции, ходить в армию. Свобода) такая) как у корабля без парусов и штурвала.

Зебра80 01.10.2013 15:51 #

Ох, далека я от восхищения нашим правительством... Я по натуре индивидуалистка, одиночка и интеллектуалка (а еще скромняжка, да ) и мне претит, что "линия партии" - превратить народ в покорное бессмысленное стадо. Пускай сытое, довольное, но стадо.

roba 01.10.2013 15:08 #

У меня предел 3 детей, понимаю. что больше я не могу, нет душевных сил. В первую очередь, душевных. Хочу и о себе любимой подумать. У кого-то предел один, кто-то 10 потянет. вкл. приемных. Кто-то из города в деревню уедет и будет жить натуральным хозяйством, а излишки продавать. Тут еще вопрос встанет, кто больше гос-ву пользы приносит, тот кто хлеб растит или штаны в офисе просиживает, общ. в соц. сетях. Если человек родился уже, значит для чего-то он нужен на этой Земле. И если уж углубиться в "нужность", кто-то из нас что сделал полезное и великое. Может мы зря небо коптим, мы сами "качественные или нет"

ЛенаШ 01.10.2013 17:05 #

Ты переходишь на философию и высокие материи. И тут трудно чем-либо оперировать. Систем убеждений может быть сколько хочешь. Я о более прозаических вещах - демографии, статистике, госрегулировании общественной жизни.

roba 01.10.2013 15:23 #

Когда народ освободится от зашоренности, и страха от потери "статусности". То, тогда на первое место выйдут ценности духовного порядка, и отношение к ребенку будет не как к "обузе", а как к Дару.

Цивилизованный человек



понятие относительное.

roba 01.10.2013 14:54 #

Лен, по тем же расчетам одна из моих подруг и одного родить не может. Хотя, у нее квартира на Таганке, кот. сдает, живет сама в Реутове в монолитном доме. Машина-иномарка. У родителей трешка в Подмосковье, кот. достанется ей. А она считает, что ребенка не потянет.А кто-то сам не доест, а ребенка родит, и на жизнь не ропщет.

Не знаю как. Но, если б я опиралась чисто на "материю" у меня ни одного ребенка не было. И готовлю я их не в рабочий класс, и доход у нас в последнее время "не такой". Вот, мой муж мечтает еще квартиру купить, впрок, детям. А мне эта идея как-то "не катит", лучше в образование детей вкладывать, сами себе потом купят, да ездить с ними, что бы кругозор расширялся. "Дать удочку, рыбку сами себе наловят". Может еще, например в нашей семье, дети поздние, как говорится "мы хорошо пожили". Мужу, кроме дачи ничего не надо, никуда он не хочет. В свое время долго жил в Венгрии. и готовился на ПМЖ в Австрию. Я тоже не с школьной скамьи в семью вдарилась. Нам не надо тратиться на наши желания.
В Украине с образованием сложнее, чем в России, но при этом дочь моей сестры, матери-одиночки, окончив обыкновенную школу поступила в институт на бюджет, без блата, благодаря "своим мозгам". Все возможное возможно.
Лен, а вообще, не парься ты уже этой темой, каждой смотрит на ситуацию через призму своего я. В теме "практичность и духовность" я не умею что-либо доказывать, даже со своей подругой (о кот. писала выше) не вступаю в подобные разговоры. Но, по жизни я счастлива, а она нет.

roba 01.10.2013 15:34 #

Больше отдавать чем я отдаю, уже невозможно.



И не надо,человек должен рассчитывать свои силы. ) А то. надорваться можно.


"Если идет спад рождаемости, может это так и надо, может не надо вмешиваться в естественный ход событий."

marion 01.10.2013 14:18 #


В воспитании детей, все-таки большее значение имеет "духовный стержень" семьи. Наличие денег не дает 100% защиту от маргинальности, а в бедной семье могут вырасти достойные дети.
Лично для меня, тема "демография" мерзкая, затрагивающая глубинные чувства.И заставить рожать или не рожать "кнутом и пряником" не в наших силах, это только может повлиять на плодовитость аморальных типов. Для увеличения рождаемости надо, что бы поменялось сознание и духовность людей. Из "человека-потребителя" превратиться в "человека свободного", что бы готовность "отдавать" была выше желания "брать". И тогда от "качественно изменившихся родителей" будут рождаться "качественные" дети. Люди новой эры, осознающие себя в этом мире по -другому, и кот. может быть, спасут нашу Землю от разрушения. Если идет спад рождаемости, может это так и надо, может не надо вмешиваться в естественный ход событий.


Тань, очень с тобой согласна!
Я бы только так сказала: самое главное - это качественное изменение.
Рождаемость при этом может увеличиться, может уменьшиться, может не меняться. Люди будут выбирать сами то, что для них лучше - много, мало детей, совсем нисколько... но этот выбор будет свободным, а не вынужденным, потому что это будет совсем не главным.

Елена79 01.10.2013 15:19 #

Все верно, у семьи должна быть свобода выбора, рожать или не рожать. Если женщина счастлива, имея 10 детей и не имея высокого дохода, никто не может ее осудить за это. Это ее жизнь, ее выбор, ее решение,и если она при этом счастлива, какое ей дело до мнения других. Самая острая проблема для меня в этой статье, это что мы живем в государстве, которое не может создать благоприятных условия для повышения демографии.

shamalex 01.10.2013 16:16 #

Если женщина счастлива, имея 10 детей и не имея высокого дохода, никто не может ее осудить за это. Это ее жизнь, ее выбор, ее решение,и если она при этом счастлива, какое ей дело до мнения других.


Я прошу прощения, если кого-то обидит.. но вот что это за мотив такой - родить для собственного счастья...
это как ребенок берет домашнее животное - для собственного счастья.. он не думает, чем кормить, на что лечить если заболеет..
Я не сомневаюсь, что женщина с низким доходом, имеющая 10 детей может быть счастлива. Но вот берет старушка и в многоквартирном доме в однокомнатной квартире усыновляет дворовых собачек в кол-ве 20штук. Она счастлива! это ее выбор! ее жизнь! ее решение!! а окружающие чет кипишат, возмущаются.. они ее счастья не понимают и не ценят

Самая острая проблема для меня в этой статье, это что мы живем в государстве, которое не может создать благоприятных условия для повышения демографии.


а государство обязано? просто потому, что получает 13% с официальной зарплаты? если родить - это личное счастье женщины, ее выбор и ее жизнь - то как бы государство не обещалось сделать личную жизнь женщины счастливой..
оно вам в принципе дофига создает - и пенсионеров поддерживает (пенс.возраст кстати пока придерживают), и школьников учит, и границы охраняет - ну перечислять можно долго.

ЛенаШ 01.10.2013 17:14 #

Ага. Или идет цыганка по базару с толпой оборванных грязных детей, попрошайничает. И никто не скажет - вот молодец! Счастливица!
А чейта никто не аплодирует? Дети при родительнице. Бедность - понятие условное. Все пучком. Апофигей духовности.

roba 01.10.2013 18:06 #

цыганка по базару с толпой оборванных грязных детей, попрошайничает



Цыганка плохой пример. А дома у нее унитаз из золота.

shamalex 01.10.2013 18:08 #

ну мигрант любой из азии пусть будет вместо цыганки

roba 01.10.2013 18:13 #

Мигранта обратно. Сейчас же встал вопрос, что приезжает один. Дворником устраивается, а с ним жена много-много детей, жены рожают в наших род.домах, дети учатся в наших школах, мед. обслуж. за счет нашего бюджет. какого фига.

shamalex 01.10.2013 18:18 #

ну вот.. значит многодетная мама гражданка РФ она достойна большего уважения и понимания, чем многодетная мама таджика мигранта.. обе счастливы своими 10 детьми... обе для них стараются как могут и как умеют...

shamalex 01.10.2013 18:11 #

Таня, ты за компанией по выселению мигрантов в мск наблюдаешь в новостях? эти городки нелегальные... это клоака какая-то((( и в ней и больные взрослые. и много маленьких детей, и новорожденные... у людей этих очень страшная жизнь дома наверное, раз они готовы так жить у нас тут

roba 01.10.2013 18:14 #

Еще я слышала историю про китайцев, кот. приезжает жить в Россию. так же с желанием иметь ни одного ребенка.

shamalex 01.10.2013 18:29 #

http://the-country-of-cossacks.jimdo.com/главная/шокирующая-исповедь-китайского-врача/
к сожалению, без картинки статьи не нашла.. может и фейк, конечно....
вобще, как-то в научном журнале читала, о том, что в нашу страну действительно едут, чтобы родить.... что многим и не снились ни родовые сертификаты, ни бесплатные роды, ни длительные декреты, ни материнский капитал... что на самом деле это не такое уж и частое явление(((

roba 01.10.2013 18:15 #

Лопату в руки взять нельзя, и жить натуральным хозяйством?

shamalex 01.10.2013 18:19 #

так это и про наших соотечественников можно сказать, которые эмигрируют

ЛенаШ 01.10.2013 18:50 #

попробуй
расскажешь

roba 01.10.2013 22:13 #

Или это просто "попадос", если их используют как рабов.

Елена79 02.10.2013 08:33 #

но вот что это за мотив такой - родить для собственного счастья...


В таких семьях счастливы и дети и родители, потому что дети не видели и не знают другой жизни.

Но вот берет старушка и в многоквартирном доме в однокомнатной квартире усыновляет дворовых собачек в кол-ве 20штук.


Эти 20 собачек портят жизнь соседям лаем ,вонью и т.д. А дети чем окружающим мешают? Если они сыты, одеты и не вызывают откровенной жалости и сочувствия своим видом?

shamalex 02.10.2013 09:57 #

В таких семьях счастливы и дети и родители, потому что дети не видели и не знают другой жизни.



какое страшное счастье, если счастлив именно потому. что не видел и не знаешь другой жизни...


Эти 20 собачек портят жизнь соседям лаем ,вонью и т.д.


так кому-то 20 портят, а кому-то и 1 все испортит... а что? личное счастье бездетной собачницы оно менее ценно, чем личное счастье многодетной мамы?


Если они сыты, одеты и не вызывают откровенной жалости и сочувствия своим видом?


у вани не будут вызывать, а у пети вызовут... вот не ходят они в норковой убе или теплой куртке зимой, а в осеннем - и что делать? это критерий неблагополучия или это просто трудные времена, которые бывают в каждой семье?
это все субъективные критерии - че там и у кого вызывает конкретные эмоции

Елена79 02.10.2013 10:20 #

какое страшное счастье, если счастлив именно потому. что не видел и не знаешь другой жизни...


Народная мудрость - полностью счастливы одни дураки ))
Это для вас страшное, а для них все нормально. У меня подруга живет на съемной квартире, работает продавцом, муж слесарь, и квартира им не светит в ближайшем будущем. Но она хочет рожать второго ребенка. И она эмоционально гораздо счастливее чем я. Она не заморачивается, в какую страну свозить ребенка отдохнуть. или в каокй частный садик отвести. Ребенок одет, обут. И тоже счастлив рядом со счастливой спокойной мамой. Я бы конечно в ее ситуации не решилась и не стала рожать. Но и закидать ее камнями за то что она хочет второго, тоже не имею морального права.

личное счастье бездетной собачницы оно менее ценно, чем личное счастье многодетной мамы?


Личное счастье собачницы затрагивает нормы поведения в соц.обществе. Нельзя жить в обществе и не придерживаться определенных норм поведения. А о ценности счастья я не говорю. Оно так же ценно. Но где-нибудь в частном доме. А в городской квартире нет, потому что это мешает жить соседям.

ЛенаШ 02.10.2013 12:24 #



Это для вас страшное, а для них все нормально. У меня подруга живет на съемной квартире, работает продавцом, муж слесарь, и квартира им не светит в ближайшем будущем. Но она хочет рожать второго ребенка. И она эмоционально гораздо счастливее чем я. Она не заморачивается, в какую страну свозить ребенка отдохнуть. или в каокй частный садик отвести. Ребенок одет, обут. И тоже счастлив рядом со счастливой спокойной мамой. Я бы конечно в ее ситуации не решилась и не стала рожать. Но и закидать ее камнями за то что она хочет второго, тоже не имею морального права.


Ну вот и вопрос. Повысить пособия на 100 руб, чтоб ваша подруга решилась родить 2,3,5, 10. А где их взять? у вас. Чтоб опять же у вас был стимул еще родить и не отдавать свои 100 руб на чужих детей, лучше своих родить.
Или не вмешиваться в эти вещи. Если всем давать по 100 руб поравну как сейчас. Вас это не подталкивает к деторождению. Для вас это не решающий аргумент, вы понимаете что это ничто, и пособие рано-поздно кончится, профессия будет утрачена, и будет смысл еще рожать и жить всем на 100 руб вот в таком вот счастьи. Которое по статистике и по тенденциям в обществе в массе приводят к негативным явлениям. А бедность - понятие относительное, да, мож кому и на 100 руб - не бедность. И приводить примеры - а вот я знаю семью, там 18 детей в лаптях, и все на скрипке играют. Да, положительные примеры есть. Но вцелом тенденция отрицательная. И вот вопрос - имеет ли смысл ее стимулировать, поднимая пособия всем на 100 руб. Или влупить налог за малодетность - в процентах от дохода. Чтоб вам, законопослушной, ответственной, положительной гражданке, обеспеченной жильем и прочим необходимым, если вы хотите, был еще и мат стимул родить еще?
Вот вкратце суть беседы. Что такое счастье, что такое бедность, и есть ли они в природе, в социуме, или все относительно и суета сует, и главное жизнь вечная а не земная, - вопрос иной философской беседы. Тут предположим - есть такие вещи)

roba 01.10.2013 16:27 #

Из реали жизни: я из Москвы переехала в Подмосковье, в г. Балашиху по программе "Молодым семьям-доступное жилье". В нашем районе, кот. строился с "поля" под эту программу отдано три 17 эт. дома. Стимул в том. что за рождение ребенка с семьи списываются метры в рублях. За 1 - 10 метров, за 2-14м, за 3 - 18 мет. Если семья при покупке квартиры беременна первым ребенком, то приносит. справка с 28 нед. берем-ти, то уже будет перерасчет. Так вот, у нас много многодетных семей!) И еще, с садами просто засада. И девчонки начинают рассуждать так, все равно сидеть, и рожают еще. А сейчас, и ясли убрали.)))
Мы въежали в район с одной Аней. При рождении сыновей нам списали метры. Но, у нас сначала было желание еще иметь детей, и оно подкрепилось программой. В итоге, нам списали где-то 700-800 тыс. за квартиру, + мат. капитал. кот. мы вбухнем потом на расширение жил.площади. Вот эта реальная программа кот. стимулировала рождаемость. Семьи все приличные, стремящ. вложить в своих детей по возможному максимуму.
Мое чувство, у меня была депрессия 3 года от переезда в Балашиху, я родилась в Москве, и переезд за 6 км. от МКАДа, это была катастрофа. Сейчас я привыкла,и нахожу некоторые плюсы.

ЛенаШ 01.10.2013 17:19 #

вот кстати отличная мера. Не просто дать всем условно деньги. Или по участку земли и по лопате. Или еще что. По принципу - чем более голый зад, тем тебе больше) Этим что стимулируется?)) А помочь при покупке жилья, списать эти метры. Помогать в пути а не в скатывании вниз.

roba 01.10.2013 17:58 #

По рассказам сестры, на Украине очень злоупотребляют выплатами.И у вас бешеный скачок "неблагоприятной рождаемости," а потом дет.дом, или оборванные, голодные детишки побираются.
У нас налом деньги не дают, матер. кап. только через 3 года можно воспользоваться, и только на 3 цели. Деньги можно только получить как единовременное выплату, и ежемесячные платежи.
Сестра была в шоке. когда увидела кол-во многодетных, приличных семей в нашем районе. Говорила, у нас больше двух только алкаши рожают из-за пособия.

roba 01.10.2013 18:03 #

А помочь при покупке жилья, списать эти метры


Это так называемая "Лужковская прог-ма", в Москве она действовала хорошо.Сначала квартиры в Москве давали. По- моему ее уже закрыли, нет уже квадратов. По последним данным предлагали квартиры в Чехове, а это 1 час от Москвы. Для москвича уехать из Москвы - это взрыв сознания.

Velvet2005 02.10.2013 10:46 #

Мне кажется, для того, чтобы простимулировать рождение детей в обеспеченных семьях, можно снизить налогообложение. Есть ведь освобождение от налогов для тех бизнесменов, которые занимаются благотворительностью, например, или организовывают и берут на работу инвалидов. И опять-таки-где гарантии, что дети из таких семей будут "качественно лучше" (ужасное выражение, применительно к детям, но точное, на мой взгляд)? Есть масса примеров достойных людей, вышедших из простых, небогатых семей-и в противовес эти происшествия с детьми государственных "шишек" и олигархов, которые сбивают людей на пешеходных переходах.

В моем окружении есть масса положительных примеров семей с тремя и более детьми-да, они небогаты, но они развивают своих детей, они хорошо учатся, делают успехи в спорте. Есть семья с одним ребенком, который кое-как учится в школе, пишет с ошибками, зато у него есть айфон, семья живет в двухэтажном доме за высоким забором, три машины не самых скромных марок. Есть семья с четырьмя детьми, ждут пятого. Худой домик (правда, сделали пристройку небольшую, но места для такого количества человек очень мало), дети плохо говорят, хотя одеты всегда чисто и опрятно, у одного мальчика дцп...


Вообще в процессы демографии все же лучше не вмешиваться искусственно, так мне кажется

Елена79 02.10.2013 11:01 #

Есть ведь освобождение от налогов для тех бизнесменов, которые занимаются благотворительностью, например, или организовывают и берут на работу инвалидов.


И в нашей стране это используется как дополнительный вариант ухода о налогов, и богатые бизнесмены становятся еще богаче ))

Velvet2005 02.10.2013 11:52 #

Вот я и говорю-а надо ли вообще вмешиваться в эти процессы?


Вообще, что-то тема многодетности и многодетных в последнее время на сайте одна из топовых. И поднимают ее в первую очередь отнюдь не многодетные мамы. С чего бы

До регистрации на сайте давно его почитывала, а тут тема зацепила. У меня пока один ребенок, но очень хочется еще как минимум двоих. Живем не шикарно-и что, запретить скромно живущим семьям рожать?

Некоторые мысли в комментариях фашизмом отдают. Гитлер тоже начинал с постулата исключительности и избранности одних над другими

Зебра80 02.10.2013 13:16 #

Это вам показалось ))

Velvet2005 02.10.2013 17:29 #

Многое было неприятно читать. Но оно и понятно-тема непростая.

shamalex 02.10.2013 13:24 #

Некоторые мысли в комментариях фашизмом отдают. Гитлер тоже начинал с постулата исключительности и избранности одних над другими


вы пожалуйста, вот так прям сразу не думайте плохо о некот.форумчан...
все началось с обсуждения http://truemoral.ru/demogr.php и продолжилось http://www.demoscope.ru/weekly/2009/0373/tema03.php


Живем не шикарно-и что, запретить скромно живущим семьям рожать?


вы со ссылками ознакомьтесь.. мы и обсуждаем в контексте того, что не скромно живущим запретить рожать, а нескромно живущих к этому стимулировать ))))

Velvet2005 02.10.2013 17:36 #

Ни о ком плохо не думаю. Позиция каждого более-менее понятна. Я больше читатель. Извините, что вступила в обсуждение, возможно не совсем уловив тонкости

Schwan 02.10.2013 17:39 #

ой, да это нормально..не извиняйтесь, а обсуждайте дальше с нами)))))
у нас тут всякие темы всплывают, вот все собираемся про квантовую физику и черные дыры поговорить))))

Velvet2005 02.10.2013 17:50 #

С удовольствием, но что-нибудь другое этот пост у меня уже плохо грузится это, наверное, рекорд сайта-700 с лишним комментариев?

shamalex 02.10.2013 17:39 #

вступайте почаще

ЛенаШ 02.10.2013 15:28 #

Поднимайте свои темы.
Рожайте.
Кто вам запрещает или говорит о том что надо запретить?

Velvet2005 02.10.2013 17:46 #

Кто вам запрещает или говорит о том что надо запретить?



Ну вы близки к этому

Вообще конечно много всего сказано, все подустали, обсуждение зашло в тупик.

Поздно я вступила в разговор

ЛенаШ 02.10.2013 18:28 #


Ну вы близки к этому
Поздно я вступила в разговор


И такие... неожиданные подачи)) что я прямо теряюсь)))

Velvet2005 02.10.2013 18:44 #

Вы-и теряетесь с трудом представляю

Я новичок, но форум давно читаю, вам всегда есть что сказать.

Если ненароком чем-то обидела-извините

ЛенаШ 02.10.2013 19:04 #

спасибо))
мне просто показалось что вы не все прочитали. Статья не выложилась в топе - глюк какой-то. Коментов вышло много И мне показалось что по отрывочным вы составили неверное представление о том что я говорю, и мне трудно возражать, потому что я этого не говорю)))
а вообще - добро пожаловать!

Velvet2005 02.10.2013 19:28 #

а вообще - добро пожаловать



Спасибо

ЛенаШ 02.10.2013 14:00 #

Есть масса примеров достойных людей, вышедших из простых, небогатых семей-и в противовес эти происшествия с детьми государственных "шишек" и олигархов, которые сбивают людей на пешеходных переходах.

В моем окружении есть масса положительных примеров семей с тремя и более детьми-да, они небогаты, но они развивают своих детей, они хорошо учатся, делают успехи в спорте. Есть семья с одним ребенком, который кое-как учится в школе, пишет с ошибками, зато у него есть айфон, семья живет в двухэтажном доме за высоким забором, три машины не самых скромных марок. Есть семья с четырьмя детьми, ждут пятого. Худой домик (правда, сделали пристройку небольшую, но места для такого количества человек очень мало), дети плохо говорят, хотя одеты всегда чисто и опрятно, у одного мальчика дцп...


есть примеры. а есть тенденции. статистика. призываю всех участников беседы уловить разницу. На отдельные примеры - отдельные решения. На тенденции в обществе. на тенденции на его сегментах - на какие-то надо влиять, на какие-то не стоит лезть - хуже будет... отдельным или всем скопом. еслиб хватило ума понять как быть и как правильно - было б круто. Я пока не могу.

Schwan 02.10.2013 17:37 #

есть примеры. а есть тенденции. статистика. призываю всех участников беседы уловить разницу.


во-во..
А есть еще теории и практики, целостные концепции и отдельный взгляд на жизнь)))

roba 10.10.2013 01:14 #

Вау! Сколько комментов!)

ЛенаШ 10.10.2013 08:38 #

а в последние дни както тихо стало - после неполадок на форуме(

roba 10.10.2013 11:04 #

Или ты всех распугала И просто неохота общаться.

ЛенаШ 10.10.2013 23:37 #


буу какая я стррашная! всех распугала!
бгг

Комментарий удален

Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .

Прямой эфир