Леша

Человек выбирающий :)

http://www.fractal.org/Beelden/fractal-Julius-Tree.png
Как вы чувствуете, выбор - неизбежное зло или самое ценное свойство человека?

Ответить431 комментарий
В избранное
Комментарии (431):
Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .
belka74 02.04.2012 14:43 #

Леша, вы можете на меня обидется ))
Но я сижу ржу и первое что хочется сказать - друг! Отсыпь покурить!!!

Леша 02.04.2012 14:51 #

Хорошо, давайте перейдем к второму ))

marion 02.04.2012 14:56 #

Объясните мне, бестолковой, при чем здесь дерево?))

Леша 02.04.2012 14:57 #

Вот белка увидела в нем курительное дерево

muum 02.04.2012 14:59 #

курительное дерево решений)))мм-м-м)))

belka74 02.04.2012 15:01 #

ну скажите - это ж круто
как мухоморы у шаманов ))
дунул и вот тебе решение ))
мячта

muum 02.04.2012 15:03 #

мммм-м-м-м-м
(кивая, с закрытыми глазами)))

Леша 02.04.2012 15:02 #

Покурил - и выбор прост и ясен?

belka74 02.04.2012 15:03 #

конечно )))))

Леша 02.04.2012 15:07 #

Может, в этом и кроется ответ? )

marion 02.04.2012 15:00 #

Древесная конопля?)))
А все-таки, как оно относится к выбору?

belka74 02.04.2012 15:01 #

озолотимся )))

Леша 02.04.2012 15:03 #

Сегодня вы явно серая белка ))

belka74 02.04.2012 15:04 #

а что делать - жить то надо )) сегодня зеленая мымра )))

marion 02.04.2012 15:06 #

Чето я сегодня не догоняю...)))
наверное, не выспалась после вчерашних дебатов до 2 ночи "казнить нельзя помиловать")))
выбираю пойти поспать.

belka74 02.04.2012 15:09 #

о це дiло
спать полезно ))
а я счас пойду сына в госсад записывать
и че то я заранее боюсь
надо валерьяночки принять заранее
а то собьюсь на повороте - и опа я не на вершине дерева а прям упала с него и сгнила уже полгода как (а нефиг было до полночи верстать под передачу о теории относительности)

Леша 02.04.2012 15:36 #

Ай, жалко, вы бы могли стать главным оппонентом

Зебра80 02.04.2012 15:05 #

Ствол дерева - два варианта выбора. Каждый из вариантов влечет за собой дальнейший выбор - две ветки и т.д.

Фрактал - обожаю )))

Леша всяко имел ввиду древо мудрости.)))
а получилось немного ультра.
ккак в глюке.
а ты ,Леша, как думаешь, что лучше:выбор - или его отсутствие?

belka74 02.04.2012 15:06 #

Нат, ты явно в теме ))

Зебра80 02.04.2012 15:08 #

Для меня выбор в тыщу мильонов раз лучше его отсутствия.

Леша 02.04.2012 16:23 #

Ты только что выбрала

Леша 02.04.2012 15:11 #

Что за древо мудрости? )

Леша 02.04.2012 15:16 #

Думаю или чувствую? )))

Леша 02.04.2012 16:26 #

Да ) Хотя не все любят четкую графику

чистая линия - вещь коварная. и хрупкая. полутона делают мир приятнее, мягче и гуманнее. А еще тонируют сознание и берегут как подушка безопасности.
четкие линии, как и чистый цвет - это скальпель хирурга, обнаженка реалий.
компромиссы по идее, невозможны. но они есть. компромиссами обусловлено равновесие.

Леша 03.04.2012 12:00 #

Мне нравится импрессионизм, так что согласен )
Что касается смазывания результата из-за смешивания чувств и мыслей... Я не люблю делать выбор, хотя осознаю, что зря

Я не люблю делать выбор, хотя осознаю, что зря
так вот. О выборе.
Можно любить делать выбор, можно не любить.
Даже если выбор делать осознанно, то надо понимать, что делаешь ты его не в одиночку.
Реальность развивается как шизонутая спираль, то скручиваясь, то раскручиваясь. При этом она еще движется. Она, реальность, делает СВОЙ выбор. И предсказать, совпадет ли он с твоим или не совпадет - невозможно. Равно невозможно прогнозировать и результат подобного наслоения. Так что фрактал - как карта Таро. Воспринимать все всерьез - утопично. Неправильно. Иногда смешно, иногда опасно. Можно просто вообще из этой реальности вылететь.

ЯрославаM 20.04.2012 21:03 #

Объясните мне, бестолковой, при чем здесь дерево?))


Из каждой развилки выходят два сучка, выбор одного из двух. Вот только мне тоже не понятно, почему из двух, ведь жизнь не бинарна.

Леша 20.04.2012 21:14 #

Скажем, художник так увидел )
И мы ведь далеко не все варианты видим...

Schwan 02.04.2012 15:02 #

О!Это тест - да?)))
щас мы скажем,что мы видим и нам будет дан ответ - кто мы и зачем мы?)))

belka74 02.04.2012 15:04 #

шоб Леша и дал однозначный ответ? да ни в жисть.

Леша 02.04.2012 15:42 #

Прям... )

Зебра80 02.04.2012 15:07 #

Ой, Леша, что ж Вы взрослый дядька - а всё как маленький на черное и белое делите? "Волк плохой, а заяц хороший, красные - хорошие, белые - плохие"?
Выбор - это не хорошо и не плохо. Это НИКАК. Хорошим или плохим мы его делаем сами.

Леша 02.04.2012 15:43 #

Я больше за красных )

Mirror 19.04.2012 15:51 #

Я бы сказала чуточку иначе, не НИКАК, а ИЗМЕНЕНИЕ, выбор - это изменение сейчас.

Леша 19.04.2012 15:57 #

Интересно, что может быть страшнее изменения? )

Mirror 19.04.2012 16:06 #

Изменения, к которым не готов или принужден (речь ведь шла о СВОЕМ выборе)

Леша 19.04.2012 16:12 #

А изменения внешние или внутренние? )

Mirror 19.04.2012 16:20 #

Вы серьезно? Одно не существует без другого)

Леша 19.04.2012 16:27 #

Просто внешние мы еще пережить можем - куда деваться? А вот сдать последний бастион... ))

Mirror 19.04.2012 16:37 #

Изменения внешние разные по слойности, от того, что выбрать на ужин до переезда в другую страну, например. Так и "последний бастион" многослоен, от "ладно, понаблюдаю, не понравится - уйду", до "я осознаю, что последствия моего выбора повлекут за собой изменения, результат которых я не могу сейчас предугадать, но я выбираю то или иное, потому что на сегодняшний момент я таков, и это единственное правильное на данный момент решение, не решившись на которое я изменю себе и возможно буду жалеть всю жизнь, потому что допускаю, что изменения могут сделать меня счастливее". Просто пример, возможно не самый удачный

Леша 19.04.2012 16:45 #

Клево... Наверное, не столько многослойный, сколько разномасштабный? В плане готовности к изменениям )

Mirror 19.04.2012 17:01 #

Да, Вы меня правильно поняли

muum 02.04.2012 15:12 #

Леш, а и правда, че фрактал-то?
Начнешь решать, потом не остановишься?

belka74 02.04.2012 15:13 #

"Принимая любое решение вы тем самым принимаете все последствия этого решения!" (с)

Schwan 02.04.2012 15:15 #

а дерево-то со всех сторон одинаковое...если это так,то получается какое бы решение не принял,ничего не меняется)))

muum 02.04.2012 15:17 #

во-во-во, фрактал - это ж самоповторение. Результат хде, хде на ентой картинке результат?)))

Леша 02.04.2012 15:33 #

Физики говорят, что мир квантовый и его изменить нельзя - все варианты существуют в любом случае. Но зато мы решаем, в каком месте (то есть в каком мире) нам жить

muum 02.04.2012 15:43 #

о-о-о))
я-то представляла, что сама это дерево рисую.((

Леша 02.04.2012 15:47 #

В каком-то смысле так и есть. Может быть, ваш мозг - это краски, а тело - кисточка?

muum 02.04.2012 15:56 #

кисточка, ишь ты)
нормальный такой мое тело грунтовочный валик))
ну я за выбор, квантово-вариативно распределяться что-то не хочется. не сейчас.

Зебра80 02.04.2012 15:50 #

Все варианты существуют ВИРТУАЛЬНО. А реальным становится только один. О существовании параллельных вселенных с другими вариантами событий - ничем не подтвержденная гипотеза. Зачем вам притягивать к разговору околонаучный полубред - не понимаю.

Леша 02.04.2012 15:53 #

А я на Марион грешил... ))

Зебра80 02.04.2012 15:57 #

Ы?..

Леша 02.04.2012 16:02 #

Она обычно главная противница нетрадиционных точек зрения... Ну, в отсутствие Никочки ))
Еще не слышал, чтобы квантовую механику (и восточную мудрость) называли околонаучным полубредом ) Конкретно на мамский и шванский вопросы это был самый подходящий ответ, по-моему.
Ну, а на главный вопрос вообще пока никто не ответил. Кроме вас

belka74 02.04.2012 16:04 #

Никочке не до нас ))она счастливая молодая мама - у нее вопросы поважнее фракталов )))

Зебра80 02.04.2012 16:40 #

Вот если б Вы сказали: "Некоторые физики считают..." - я б не придиралась. Люблю точность. Кто ясно излагает - ясно мыслит (не помню кто сказал)

Леша 02.04.2012 16:35 #

А вы сами хороши - нет чтобы свой вариант предложить... Критиковать легко

Зебра80 02.04.2012 15:18 #

Ну не скажи! Одни пути-ветки ведут вверх - к небу, другие пригибают к земле!

belka74 02.04.2012 15:18 #

думаешь оказатся наверху с высоко поднятой головой или внизу кверху кормой - одно и тоже?
Не, ну в филосовском смысле да
"Как мне войти внутрь?
А стоиииит ли? Вот в чем вопрос?" (с)

Schwan 02.04.2012 16:35 #

быть или не быть -
вот в чем вопрос
(трагически задумчиво))

Schwan 02.04.2012 16:38 #

А если по теме (ну коль это все-таки не тест)))
то выбор - это просто данность,с которой надо научиться жить и пользоваться
будучи глубоко беременной потянуло на эзотерику
так вот у М.Вебера в "Империи ангелов" была мысль,что на судьбу человека влияет на 25% -генетика родителей, на 25% -карма, а 50% - эт о его свободный выбор)))))

Зебра80 02.04.2012 16:46 #

Ух ты! А как карма влияет?

Schwan 02.04.2012 16:59 #

груз поступков и реакций на события из прошлой жизни)))
кто утонул - боится воды,например

Леша 02.04.2012 16:48 #

Хотел сказать все, что я думаю об этом Вебере. Но задумался - что называть "свободным" выбором? )

Schwan 02.04.2012 17:00 #

ну тут надо начинать с того,что ты понимаешь под "свободой")))))

Леша 02.04.2012 17:16 #

Да, это очень важный вопрос. Достойный отдельного обсуждения
Я соглашусь с твоим М.В. - с комментарием.
На судьбу человека влияет на 25% -генетика родителей, на 25% -карма, а 50% - это его свободный выбор, из них 5% - действительно его свободный выбор )))

Schwan 02.04.2012 17:26 #

а 45% что?)

Леша 02.04.2012 17:34 #

Я думаю, это сценарии, взлелеянные любящими родителями в процессе общения с беззащитным чадом ) В том числе привычка отказываться от свободного выбора. Последнее - пока самый сложный для моего понимания парадокс

Schwan 02.04.2012 17:40 #

у тебя какая-то демонизация родителей...
но в конце концов - это не противоречит идее этого самого М.В.,
это означает только то,что данные 50% свободного выбора человек не смог использовать...или смог,но только на 5 0

Леша 02.04.2012 17:50 #

Почему не смог? Чья это ответственность, что он вырос и не смог? )
Ты понимаешь, да, это то, почему Белка все время на меня злится - я занимаю сторону ребенка и обвиняю родителей, в первую очередь, мам (как я еще не забанен?), что они не только формируют мировоззрение ребенка, исходя обычно из собственного (что уже вещь не очень честная - но понятная), но и главное - помогают ему выработать привычку формирования своего будущего мировоззрения, себя самого То есть почти лишают его возможности вырваться из этой клетки и в будущем.
Я очень уважаю мам и восхищаюсь вашими ежеминутными подвигами, но именно это конкретное свойство напоминает мне действие вируса - как он перекодирует клетку, чтобы впредь она воспроизводила не себя, а его Поневоле задумаешься, может, габитус - это паразит, живущий в нас и передающий свой код от мамы к ребенку?


Habitus имеет тенденцию к постоянству и защищен от изменений отбором новой информации, отрицанием информации, способной поставить под сомнение уже накопленную информацию, если таковая предоставляется случайно или по принуждению, но в особенности уклонением от такой информации. Например, эмпирически подтвержден факт, что люди склонны говорить о политике с теми, кто придерживается аналогичных взглядов. Производя систематические „выборы" мест. событий и людей для знакомства, habitus защищает себя от кризисов и критических нападок, обеспечивая себе настолько, насколько это возможно, среду, к которой он уже приспособлен, т. е. относительно постоянный круг ситуаций, усиливающий его предрасположенности, обеспечивая рынок, наиболее подходящий для его продуктов. Самое парадоксальное качество habitus'a это то, что отбирается информация, необходимая для того, чтобы уклониться от информации. Схемы восприятия и оценки habitus'a, которые приводят к стратегиям уклонения, в значительной степени работают несознательно и ненамеренно. Уклонение происходит либо автоматически, как результат условий существования (например, пространственной сегрегации), либо как стратегическое намерение (как, например, изоляция от дурной компании" или „неподходящих книг"), исходящее от взрослых, сформированных в тех же условиях.

Schwan 02.04.2012 18:11 #

Леш,тут все сложно и просто одновременно))Это смотря как посмотреть..
Выбор - это всегда ответственность человека
если он идет за выбором родителей,а не реализует свой? - мое глубокое убеждение - это не только вина родителей,но и его.ну так - 50 на 50,как минимум...так что не надо все сваливать на родителей...
Кто-то борется со своей "дурной наследственностью", кто-то разводит руками,мол ну что я могу сделать,а кто-то снимает с себя ответственность и перекладывает ее на родителей,мол они во всем виноваты...
разве это не выбор?

Леша 02.04.2012 18:29 #

Мы с тобой похоже мыслим, по-моему ) Может, поэтому ты обычно не принимаешь на свой счет мои слова? ) Ты единственная, кто смог (в смысле захотел) меня понять в той творческой теме
Но вот здесь не все так просто: во-первых, как ты увидишь, что можно мыслить по-другому? Ты-то смотришь изнутри своих мыслей
И во-вторых, если уж ты оказался смышленым (повезло?), представляешь, с чем ты сталкиваешься? Ты осознанно должна обнаружить, понять и избавиться от своих подсознательных механизмов и привычек - то есть не только от стереотипов мировоззрения, но и от привычных сценариев - вплоть до родовых. Это работа титаническая, адская просто, и делают это единицы из миллиардов.
И если бы родители более ответственно подходили к рождению и воспитанию детей, тогда бы и от последних было бы естественнее потом ожидать ответственности

Леша 02.04.2012 18:30 #

А то: "Ах, счастливая мама! Ах, детские сопли!"

belka74 02.04.2012 18:58 #

мне как бы льстит, что за меня решают , сколько мне покупать квартир, жить мне в городе или деревне, как модерировать ьсвои сообщества и даже на кого и за что злится
но нет
все прозаичней
я простая необразованная дурочка без творческого потенциала, ремесленник от искусства, я все больше малярной кистью машу. Мне вот эти растекания общими словами, причем желательно, чтоб консистенция была манной каши, и чтоб всегда можно было закричать - а вы меня не так поняли, вот это мне не интересно
интелектом не вышла

Леша 02.04.2012 19:06 #

Белка, если бы вы знали, как мне сложно пробиваться сквозь манную кашу столь сложных тем, постоянно залезая в Википедию, сравнивая новые немысленные знания с имеющимся опытом, вы бы пожалели не себя, а меня. Тем более, что я здесь единственный без высшего образования

Леша 02.04.2012 19:33 #

Вообще-то, вы затронули самый главный и сложный вопрос )
Потому что мы все часто выбираем не выбирать - то есть делать "автоматический" выбор. Ведь если выбор для нас - неизбежное зло, то мы будем его избегать - в магазине, на работе, где угодно... Если квартира - вопрос глобальный и редкий, то большую часть выборов мы делаем неосознанно, за секунду или еще меньше. Что нами руководит тогда? И куда нас ведут веточки автоматического выбора?

Mama_6 03.04.2012 10:03 #

Я считаю, что мои родители научили меня выбирать, по крайней мере тем. что предоставляли по мере моего роста все больше свободы для самостоятельных действий и не перекладывая на свои плечи с моих ответственность за эти действия. Мне это казалось в какой-то степени отстраненностью и пофигизмом. Сейчас я рада, что было именно так.

Леша 03.04.2012 12:09 #

Снимаю шлем перед вашей мамой )
Я тоже рад, что она успела понять что-то про свою ответственность за вас до того, как вас родила. Хорошо бы такое перестало быть исключением в нашем мире

marion 03.04.2012 12:41 #

Это вовсе не исключение и не редкость.

Леша 03.04.2012 13:11 #

Возможно, но я слышу такое второй раз в жизни )

muum 02.04.2012 17:06 #

Ах, да, и по теме семинара.
Выбор - это процесс. И он ограничен рядом условий. Могут быть условия, делающие процесс неизбежным злом, ответ могут.
Если я в процессе участник ты махни мне счастливой рукой то мне важен результат процесса "выбора" или даже без кавычек как таковых. Возможность получать результат - ценное свойство.
В общем,
Коровы дают молоко. Небо синее.

Леша 02.04.2012 17:21 #

Да, результат - показатель готовности делать выбор ) Только я не пойму, как условия ограничивают выбор?

muum 02.04.2012 17:25 #

от прямо щас на удочку номинализм-реализм и поималась))Ага))

Леша 02.04.2012 17:30 #

Вы преувеличиваете мое коварство

muum 02.04.2012 17:37 #

объективные условия. Вот то белое поле которое вокруг Вашего психоделического дерева расположено.
Не просто же от центра краска переходами растеклась.
Как-то так.

Леша 02.04.2012 17:56 #

Э-э... Белое или сиреневое? У меня вокруг веточек сиреневый цвет )
А, может быть, объективные условия и создают нам возможность выбирать? А ограничиваем только мы сами?
Например, один видит два решения проблемы, а кто-то более опытный (или наоборот, со "свежим" взглядом) покажет - вот же, смотри, столько возможностей у тебя )

muum 02.04.2012 18:05 #

Сиреневенькое, оно, не посмотрела.
А, может быть, объективные условия и создают нам возможность выбирать?
Не ну мы все-таки уперлись. Понятия реальны?

Леша 02.04.2012 18:11 #

Э-э... По-моему, нет ) Это наши обозначения объектов "снаружи". А что?
Эту тему я встретил, когда узнавал про ваш номинализм

muum 02.04.2012 18:25 #

Ясно. Это важно.
Завтра допишу.

Леша 02.04.2012 18:36 #

Буду ждать )
Да, не все понятия обозначают объекты - например, "выбор" ))

muum 03.04.2012 09:27 #

Надо сказать я порядком перегорела уже, конечно, но сказано-сделано))
мы тогда процесс выбора сейчас разобьем на единичные понятия. Будут у нас
Выбор как возможность
Выбор как стремление
Выбор как намерение
Выбор как возможность будет то ограничение, которое дает нам сиреневое поле, то есть это те объективные условия которые задают (и создают, и ограничивают одновременно) возможность выбора. Объективные условия, создающие ситуацию выбора.
Выбор как стремление будет уже движение по дереву, оно же не двумерное на самом деле, а n-мерное. Спобосность делать выбор.
Выбор как намерение будет задавать куда и к какой ветке мы двинемся в своем выборе. И только здесь мы ограничить можем себя в выборе. И сознательно ли рефлекторно ли, стратегически ли тактически ли, инициативно или ритуализированно все лежит здесь. В области принятия решений.
Ух, управилась.))Вот как-то так.

belka74 03.04.2012 09:32 #

Это с ума сойти какие люди по утрам умные бывают. Снимаю шляпу и мееееедленно ее жую

Леша 03.04.2012 13:02 #

Согласен с Белкой, обстоятельно ))
А как, интересно, влияет неограниченность намерения на количество возможностей?

marion 03.04.2012 09:12 #

Леша, прочла в очередной раз ваши комментарии про стереотипы, прививаемые родителями, и о том, как это плохо. Хочется уточнить, наконец, на примере - о чем вы говорите?
Действительно, плохо, когда родители буквально требуют от детей соблюдения их стереотипов. Это ни в какой не неявной, а самой явной форме происходит, вроде: "Если ты не получил высшее образование, ты никто" или "Не вздумай связываться с разведенным!" и т.д. Об этом спорить не буду.
Но когда "Ах, счастливая мама!"
По-моему, очевидно, что этот стереотип не может не возникнуть у ребенка, у которого действительно была любящая мама, счастливая своим материнством. Как вы предлагаете сей стереотип не внедрять? - разве что поместить ребенка в детдом? Или дать ему не-счастливую маму? Даже не буду доказывать, что для ребенка это, мягко говоря, хуже. Вместо этого скажу, что тогда у ребенка усвоятся совсем другие стереотипы: что дети - это "аццкое зло" (если он каждый день слышал "как ты меня, сволочь, достал") или - что нормальная среда обитания вот эта - казенная (не секрет, что большая часть детдомовцев не создает семью, а если создают - они распадаются).
Это естественный процесс - ребенок смотрит на взрослых, на окружающую действительность и создает сам себе стереотипы, а не взрослые ему их создают. Невозможно этого избежать, да и не нужно. Молодое деревце привязывают к колышку, чтоб оно росло ровно. Пожалуйста, стереотип. А если не привяжете - оно вырастет кривым. Это тоже "стереотип", только навязанный силой земного тяготения. Как же можно без этого вырасти?
В детстве у меня в шкафу за стеклом стоял очень красивый чайный сервиз, "парадный" - из него никогда не пили, но любовалась я на него очень часто. И когда у меня появилась своя квартира, потом был сделан ремонт, потом куплена вся необходимая мебель... короче, понятно - я затосковала по красивому сервизу))). Прекрасно понимая, что не от него зависит семейное счастье)), но хочется!) как завершающий его штрих. Тоже стереотип. Да - если говорить о выборе, то получается, что мой выбор (купить для украшения интерьера чайный сервиз или, скажем, ковер на стену и саблю, чтоб на него повесить) тоже задан родителями. Но почему из этого следует, что с ковром я была бы счастливее? Это ведь такой же стереотип, но который был бы задан не родителями, а чем-то еще.

Леша 03.04.2012 12:35 #

Какие люди
Я согласен, вдалбливание - отвратительная вещь, и тоже может порождать большие проблемы. Но ребенок, наверное, может этому противостоять - хотя бы из-за формы, ведь это изначально идет на уровне сознания.
А вот как противосоять неявному воздействию? Это же настоящее манипулирование, опытное и изощренное. Конечно, он сам стереотипы создает - но неосознанно, под нашим неявным влиянием, поэтому и контролировать процесс не может - и скорее всего, с этим "багажом" поносится до самой смерти.
По-вашему, этот багаж нужный. То есть естественное для дерева кривое состояние глаз не радует, поэтому давайте дадим ему костыли Но если весь мир в жопе, как выразилась одна мама, в чем же дело? Плохие костыли дали? Не должны были - ведь все хотят детям счастья, чтобы они росли ровно и плоды правильные приносили... Может быть, сами костыли и есть проблема?
Что касается "Ах, счастливая мама" - это не стереотип, а соучастливое восторгание, ничего хорошего малышу не сулящее ) Потому что для "счастливой своим материнством мамы" он - объект, приносящий счастье. А эта ноша для юной души очень нелегка... Поэтому она вскоре и перестанет "пахнуть Богом", как в одной из тем очень здорово написали )
Я не удивляюсь, что ваш комментарий оценили четыре мамы, тогда как слова Мамы_6 остались совершенно "незамеченными" )

marion 03.04.2012 12:47 #

Поискала, какие слова остались незамеченными)). И ответила там.
У меня совершенно другая картина мира, чем у вас.
Мир не в ..опе. У людей масса недостатков, но иначе и быть не может. Сетовать на них - все равно что жаловаться, что зимой идет снег, а летом дождь, а где-то еще и землетрясения бывают.
Мы живем - в этом мире, и другого нам не дано, и воспитывать детей мы можем только так, как вы говорите. Если говорить о костылях - ОК, пусть мы все хромые (или по вашей терминологии - психопаты), но именно поэтому мы не можем без костылей обходиться. Ребенок тем более не может. Отнимите у него костыли - и он никогда не сможет ходить. Отнимите стереотипы... и вырастет растение. Да, даже не Маугли - ведь он тоже был воспитан стереотипами, только волчьими.
А если вы о том постепенном перекладывании ответственности, о котором писала Таня - так именно и это делают все разумные родители. Поэтому еще раз прошу - говорите конкретно. Вы о стереотипах или о том, чтоб "отпустить" выросшего ребенка?

Леша 03.04.2012 13:10 #

Что мне нравится в ваших словах, Марион, что звучит всегда - не подкопаешься ))
Возможно, разумные родители запаздывают с перекладыванием ответственности. Можно снять с поводка собаку, когда уверен, что она уже никуда не денется ))
А откуда вы знаете, что вырастет? Вы же не пробовали ) Кто пробовал оставить любовь, внимание, защиту и при этом не пытаться воспроизвести свое подобие? Возможно, именно Танина мама - по крайней мере, так выглядит.

marion 03.04.2012 13:15 #

Как это не пробовали? Вот я пробую) уже параллельно третий раз, именно так, как вы говорите - любовь, внимание, защита, и не пытаюсь воспроизвести свое подобие.
И мои родители пробовали то же самое сделать. Или вы считаете, что помещение сервиза на полку - это была попытка воспроизвести свое подобие? В третий раз прошу - скажите же, что именно, что конкретно в традиционном воспитании вы считаете попыткой воспроизвести свое подобие? Без общих слов - приведите пример? Тогда я смогу дать свою оценку.

Леша 03.04.2012 13:58 #

Как это не пробовали? Вот я пробую) уже параллельно третий раз, именно так, как вы говорите - любовь, внимание, защита, и не пытаюсь воспроизвести свое подобие.


Уверен, в ваших глазах все так и есть )
Вы знаете, конкретный пример привести трудно - речь ведет о привычках, не дающих нам "создавать себя", а не о конкретных сервизах. Сервиз - это знак, абсолютно. Но проблема не в нем, а в том, что вам некомфортно в мире, непохожем на старый. И даже не в этом, а в том, что вы будете делать, чувствуя это дискомфорт )
Я вот обычно предпочитаю возвращаться в мир привычных понятий и привязанностей. Там, где надо собрать волю в кулак и совершить то, чего никогда не делал, меня ломает страшно ) Возможно, это и карма, но я думаю, что это воспитание, а точнее - я был объектом именно материнского счастья, единственная ответственность - соответствовать родительским ожиданиям, то есть быть умным и хорошим.
Вот так и большинство, на мой взгляд, растят детей в клетке родительского "мира", где реальность совсем иная, чем в жизни. А потом, когда приходит время самостоятельно жить в мире реальном, человек просто не готов, он именно маугли, он из другого мира ) Поэтому почти все из нас будут всю жизнь покупать сервизы, как вы, и избегать нового, как я )
Одна мама сказала, что она прервала семейную профессиональную династию, как признак ее освобождения от родительских сценариев. Но я думаю, и это далеко не показатель )

marion 03.04.2012 14:08 #

Ну, можно сказать, что я тоже прервала семейную профессиональную династию).
Множество людей поменяли свою жизнь еще круче - уехали за границу, например. И вполне с этим справились.
Мы часто выбираем старое не потому, что иначе не можем, а потому, что оно и вправду для нас лучше. А вы упорно считаете, что нет - не потому, а потому, что у нас зашоренное восприятие. Вот не пойму, откуда такое мнение? Вы сравнивали? Вы видели что-то лучшее и отказались, прекрасно зная, что оно лучше? Возможно; но вы это и на других распространяете; а для этого надо точно знать, что именно для них - лучше. А откуда вы это знаете?
В общем-то это опять вопрос выбора: можно считать, что я выбираю старое и этим счастлив, это для меня лучше; можно считать, что я выбираю старое - ах, как я несчастен, что не могу отказаться от этого, что меня так "настроили" вредные родители.
Но зачем делать выбор в пользу второго?
Это тоже стереотип, и в отличие от "сервизных" - очень вредный.

Леша 03.04.2012 14:17 #

Я согласен, это точно вопрос выбора, и для психики точно полезнее думать, что я выбираю привычное только потому, что оно лучше ))
А вы знаете, что русских эмигрантов не очень-то любят? Потому что они меняют только условия жизни, но не свои привычки ))

marion 03.04.2012 14:33 #

Еще больше не любят турков и арабов)
Да, есть такое - но не всех. У нас на форуме много участниц, живущих за границей - они не испытывают нелюбви местных, насколько мне известно. Это опять же вопрос выбора. Захочешь - сменишь привычки.

Леша 03.04.2012 14:50 #

Пробовали? )

Леша 03.04.2012 14:53 #

Точнее, привычно ли для вас жить не по привычке? То есть без автоматического выбора )
Мне - нет.

Леша 03.04.2012 13:19 #


Мы живем - в этом мире, и другого нам не дано, и воспитывать детей мы можем только так, как вы говорите.


Ну, это звучит как-то по-средневековому "Не я придумал, не мне и правила менять"
Процитирую ту маму - надеюсь, она не против, просто в точности как я вижу )
Основная масса людей сделали выбор в сторону нищеты, бедности, посредственного существования и проблем? Нет.
Они плохие сценаристы? Или просто не пророки?
Или их выбор был в пользу бесконечного выживания? сода-мазо поголовное?
все хотят быть богаты успешны имениты и счастливы хотя бы.
реальность , увы, другая.
почему?

marion 03.04.2012 13:25 #

Как раз потому, о чем я пишу. Потому что в мире есть дожди, снега и прочие трудности.
Потому что в условиях этих трудностей каждый борется за свое выживание. И кому-то это удается лучше, кому-то хуже.
Социальный и технический прогресс что-то изменил? Конечно. Раньше просто умирали с голоду или истреблялись в захватнических походах - теперь есть пособия и гуманитарная помощь. "нищета, бедность, посредственное существование".
Родительские стереотипы тут абсолютно ни при чем.
Возьмите ребенка бомжа и ребенка преуспевающего бизнесмена. Вы всерьез считаете, что первый "перегружен стереотипами", оттого и бедствует, а второй растет как творческая личность - оттого и богат? Или все-таки это оттого, что стартовые условия разные?

Леша 03.04.2012 14:13 #

Есть реальность, есть стартовые условия - но все в мире взаимосвязано ) Оттого, какие мы, такая и наша жизнь, и такой и мир в целом.
Почему отец ребенка стал бомжом? Большинство бомжей выбирают свою жизнь - жизнь без ответственности, выбора и творчества. И о бизнесменах, увы, очень часто можно сказать похожее. Поэтому я не завидую детям ни тех, ни тех )

marion 03.04.2012 14:42 #

А завидовать вообще никому не надо. Наша жизнь в наших руках.
Вот вы много говорите о том, что люди, в силу стереотипов, никак не готовы воспринимать новое - и подтверждаете это своим примером), в силу своих стереотипов, вы не желаете воспринять идею о личной ответственности за свою жизнь.
Более того, вы, похоже, сами не знаете, чего хотите от своей жизни. Чего-то другого - творческого, красивого, свободного), а конкретно - как это должно выглядеть?

Леша 03.04.2012 14:47 #

Я же только и говорю о личной ответственности и важности не убить ее в ребенке ))) Жаль, что мы пока не телепаты )
Я знаю, чего я хочу, и к этому иду ) Увы, привычка (та, что вторая натура), уступает только с боем

marion 03.04.2012 15:02 #

Ну и пусть - эти бои полезны)
Заставляют лишний раз обдумать, нужно ли тебе это. И закаляют волю.
Вот уж никак бы не подумала, что все это время вы говорили о личной ответственности))). И, значит, о том, что большинство родителей ее убивают? это редкость, когда поддерживают стремление ребенка самому отвечать за свои поступки???
Вот уж с чем совершенно не согласна!

Леша 03.04.2012 15:07 #

Именно об этом - поэтому и порадовался за шестую маму ))
Потому что стереотипы и нужны для снятия с себя ответственности за ежесекундный выбор.
"Я не виноват. Меня так учили!" Е. Шварц "Дракон"

Ника Миронова 04.04.2012 07:32 #

Не буду выступать оппонентом (в которые меня почему-то записали-почему? не знаю). Но скажу вам, Леша, одно. Не майтесь вы дурью на сайте для беременных и кормящих))), которые из одной стадии переходят в другую-вот как я сейчас. Взрослый человек-а обижен на весь мир, который делает (почему-то) всех несчастными, детей-игрушками эгоистичных мамок, которые душат их своим влиянием. Взрослый человек, мужчина (а мужчина ли-задумааалась....), а пишете всякий бред, простите.
И напоследок. Ребенок-не игрушка, уж поверьте нам-беременным, родившим)))) это ЧУДО! А женщина, прошедшая через боль, усталость, бессонные ночи не больше эгостка, чем вы-рассуждающий на бесполезные темы из разряда "а есть ли жизнь на Марсе?" Согласна быть эгоисткой, не знаю кем там еще по вашей глупой теории-только детей игрушками называть не надо. Прочитала-и будто глаза испачкала. Пошла умываться. Всего хорошего!

Зебра80 04.04.2012 07:58 #

Никочка, 10 плюсов тебе!!!)))
Умничка ты наша )))))))))

marion 04.04.2012 08:11 #

Молодец! (уже пропала кнопка "нравится")
С Лешей дискуссия бесполезна, он сейчас опять выдаст, что ты в плену своих стереотипов и не желаешь признать правды))))) какой - он и сам не знает, но точно она есть)
Вы где? уже дома?

Леша 04.04.2012 12:09 #

Говорила мне Света - не дразни мамок...
Искренне поздравляю вас, Никочка ) На таких, как вы, мир стоит.

Леша 05.04.2012 11:37 #

Я, наверное, несправедлив. С моей стороны было жестоко ожидать от вас, молодых женщин и мам, столь высокой ответственности... Вам и так тяжело приходится на ежедневном физиологически-эмоциональном уровне, чтобы еще принимать ответственность за снегопады войн, дожди равнодушия и ветры экологических бедствий наших последующих десятилетий. Ведь сегодняшняя реальность - это результат коллективного труда наших мам и бабушек, воспитывавших тех, кто направляет мир или позволяет его направлять (в первую очередь мужчин).
Так что я прошу прощения за свою требовательность, впредь буду этого избегать )
Кстати, если кто неправильно понял, я как раз не считаю детей игрушками.
Поэтому предлагаю меня простить и вернуться к тому, с чего все началось - обсуждению неприятной проблемы выбора

Леша 05.04.2012 11:57 #

У меня есть стойкое ощущение, что это касается жизни не столько на Марсе, сколько на нашей с вами Земле
Итак: кораблекрушение (или пожар), мне не повезло - я между фонтаном воды (огнем) и давящейся толпой у единственного выхода. Что мной руководит в данный момент?
Если инстинкт - надо бежать от воды к двери, сметая любые препятствия на пути.
Если разум - я пойму, что последствием такого "бега" будет моя смерть от утопления ) И единственный выход - не только не толкать более везучих пассажиров, но и помочь им организоваться для выхода по очереди.
Вроде бы задачка на уровне третьего класса, но последствия кораблекрушений, пожаров и просто дождей после футбольных матчей очень иллюстративны...
У кого-то есть мнение на этот счет? )

muum 05.04.2012 12:34 #

Ты читал Дюну Херберта?

Леша 05.04.2012 13:10 #

Нет, что там?

muum 05.04.2012 13:42 #

жаль. пример неплохой.
там был персонаж второстепенный Алия с памятью и опытом всех своих предков, которая слыла жуткой ошибкой генетики, изгоем и богомерзостью (там по фабуле искусственно выводили особь с подобными свойствами, скрещивая многие поколения людей) не за само невероятное дарование, а за то, что опыт предков сковал ее волю и впоследствие полностью поработил. множества личностей внесших лепту в ее ДНК понемногу восстали внутри ее сознания со своими желаниями, мотивами и эмоциями и начали управлять ее действиями. А она не смогла этому противостоять.
это одна из стройных и неперегруженных линий романа, не знаю насколько я сумела передать ее суть.

Леша 05.04.2012 14:08 #

В переводе на наш мир - что-то типа родовых сценариев или эгрегоров, которые мешают нам выбирать самим за себя?

muum 05.04.2012 14:11 #

Да, она не выбирала за себя, голоса предков мешали, но ее предки за это уже не отвечали, ну никак, они попросту были мертвы.
Понимаешь там красиво, там внутри ее сознания восстало множество личностей и она отдалась на их волю.
Она сама стала их слушать внутри, они не просили их вызывать к жизни, она их воскресила внутри своей личности.

Леша 05.04.2012 14:21 #

Их дар стал невыносимым бременем? )
Если ты проводишь аналогию, получается, что опыт родителей управляет детьми. Тогда ответственность есть )

muum 05.04.2012 14:38 #

Нет, не так,
вот такая блин незадача я - не Фрэнк Хреберт.)) Написала бы роман, ты бы прочел...))
не передавать опыт невозможно, точнее возможно, но это жестоко как замести песками на полторы тыщи лет навигационные приборы, чтобы люди дальше средиземноморья и уплыть не могли.
Ты вот знаешь, что в древней Греции паровой двигатель изобрели? А опыта не передали, думали это так, бесполезная шутиха.
Но как использовать опыт персональная отвественность того, кто опыт приобрел. Как он этим даром воспользовался осознанно или нет.
И Алия тому пример. Жаль я не Херберт, но мы это уже обсудили.))

Зебра80 05.04.2012 14:50 #

Ой, Мум, как мне понравилась Ваша мысль про ответственность того, кто использует опыт предков! ))))

muum 05.04.2012 14:58 #

она, конечно, не моя, но что есть, то есть ))
даже Леша согласился ))

Леша 05.04.2012 14:22 #

А, вот о чем )

Леша 05.04.2012 14:24 #

Это наш выбор, что мы пользуемся родительским опытом? Да, с этим я тоже согласен

Леша 05.04.2012 14:25 #

А что с кораблекрушением?

muum 05.04.2012 14:45 #

Ох, тут все очень неоднозначно.
Я была давным-давно в серьезной ситуации, корабль не тонул, но тоже было невесело.
Так вот, я клянусь, что мной руководил инстинкт, но я сделала совсем не то, что все остальные, понимаешь.
Все очень-очень зыбко и где та грань между инстинктивным поведением и осознанным, типично ли инстинктивное поведение для всех,
единый ли это порыв, я не в силах утверждать.

Леша 05.04.2012 14:50 #

Если не секрет, что ты сделала?

muum 05.04.2012 15:25 #

Отвечу.
Все ломанулись к выходу, давка, паника, крики.
Я же обхватила голову руками и убежала в противоположном направлении. Очень далеко. Меня потом искали.
Я, как оказалось, успела перемахнуть поперек огромную лужайку (с пол футбольных поля) и спрятать за кустом (!!!)
А теперь интересные подробности в беспорядке
голову обхватила правильно - возможны были ожоги, действовала сразу, я там не думала, это точно
люди, ринувшиеся к выходу попали в ту ситуацию, что ты описываешь.
я убежала свободно, но что важно сделала это первая, обращаю внимание, ломанулась я не от того, что увидела давку
у спасительного выхода,
я бежала между людей стоявший как вкопанные в первый момент
те, кто создал давку слава Богу не пострадали, но, если что, бежали они хором навстречу (!!!) опасности, но к выходу.
Вот и скажи (риторически) )) кто из нас действовал инстинктивно и в каком соотношении? И у кого шире "надстройка", у кого рефлексы, а кто задумался хоть на миллисекунду. Выбраться значит пройти через рамку, где написано "выход" - это не может быть инстинктом !!!
Выход как обозначенное место оказался важней целого стриженного ровнехонького поля, по которому можно было убежать по крайней мере
в трех направлениях.

P.S.
Вообще все почти мимо прошло, ожоги были у пары человек. Страшно тоже было, но потом.))
А пишу сейчас, руки дрожат. Это было 16 лет назад.

WRebel 06.04.2012 12:41 #

По теме: выбор это ответственность. Все, что сверх этого - от лукавого.

Schwan 06.04.2012 12:43 #

Коротко и по существу!
(жаль,что кнопка "нравится" уже давно ту-ту)))))

Ника Миронова 06.04.2012 12:46 #

Жмем "нравится" виртуально

Леша 06.04.2012 12:55 #

Сверх этого не так много остается )) А что вы под ответственностью подразумеваете? Вот мы с Марион совсем по-разному это слово понимаем, к примеру.

WRebel 06.04.2012 16:12 #

Ответственность это способность, возможность и готовность дать ответ за свои действия и за действия других людей, входящих в ближний круг.

Леша 06.04.2012 16:16 #

Разве можно отвечать за другого человека? У него есть собственный выбор и свобода )
И я так понимаю, ответить не перед обществом, а вообще, да?

WRebel 06.04.2012 16:26 #

Отец и мать ответственны за своего ребенка, начальник цеха несет ответственность за своих подчиненных.

Ответ перед обществом? Вам так дорого общественное мнение?

Понятие СОВЕСТЬ еще никто не отменил. Вспомнить хотя бы девиз Павки Корчагина, если вам далеки библейские идеалы.

Леша 06.04.2012 16:44 #

Не мне - Марион )
То есть ответственность - это в первую очередь перед идеалами?

WRebel 06.04.2012 18:57 #

Нет. Ответственность - это в последнюю очередь перед обществом.

Леша 06.04.2012 19:04 #

А в первую?

WRebel 06.04.2012 23:19 #

В первую - перед собой

marion 06.04.2012 19:21 #

Не мне - Марион )


??? Просто интересно, где вы это прочитали?

Леша 06.04.2012 20:24 #

Да, действительно... )
Вы сказали про мораль, я предположил, что речь об этом, а вы не опровергли. Вот у меня и отложилось Наверное, вы тоже имеете в виду ответственность перед духовными идеалами.

Леша 19.04.2012 13:28 #

Услышал интересную фразу: "Ответственность - это всего лишь авторская подпись под рукописью своей жизни" )

Леша 06.04.2012 16:49 #

Вот я всю жизнь служил идеалам... И не чувствовал себя особенно счастливым, честно говоря.

WRebel 06.04.2012 18:56 #

Это Ваше личное дело. Человек, если он того хочет - счастлив, если хочет - несчастлив.
Это тоже ВЫБОР каждого.

Леша 06.04.2012 19:04 #

Тут не поспоришь ))

Леша 06.04.2012 20:35 #

С другой стороны, счастье - слишком мощная штука, чтобы появлялась, от простого желания или решения ) Поэтому это и выбор, и путь - к самому себе, отбрасывая налипшие слои... В том числе и некоторые идеалы )

WRebel 06.04.2012 23:30 #

Если хочешь быть счастливым - будь им (с)

belka74 06.04.2012 23:31 #

жму и жму и жму
и жму кнопку нравится
и это мой осознанный выбор

Леша 06.04.2012 23:36 #

Всегда считал это издевательством

Schwan 07.04.2012 00:44 #

По себе скажу!
Счастье да - мощная штука и проявляется тогда,когда человек делает правильный выбор!
Что такое счастье? - вечный вопрос,но мне ближе вариант,что С. - гармония в самим собой и с окружающим тебя миром. Такое своеобразное 3Д...

Леша 07.04.2012 01:10 #

И у меня гармония, но не с социумом, а с мирозданием, а человеческий мир вызывает улыбку...
И полное принятие себя, ни капли осуждения или "должного". В общем, полная внутренняя свобода )
К сожалению, это редкое ощущение - логический стереотипный разум предпочитает сохранять привычное видение.

belka74 06.04.2012 21:15 #

Леша, вы скурили все дерево
вот и выбирай после этого
эээх

Леша 06.04.2012 22:23 #

Да уж, белке не разгуляться...
Но зачем бы мне такое делать? Это воспитание )

ЛенаШ 06.04.2012 23:45 #

Леша... !! Вот хотела вас как-то нетрадиционно поддержать... читала-читала... прочитала четверть ... дошла до фракталов... больше не одюжала. В чем суть обсуждения, скажите в 2х словах пож, а то у меня уже шарики за ролики... перед рождением сына стала порядком туповата... Короче, расскажите о чем спор - заранее обязуюсь выступить "за")))

Леша 07.04.2012 00:10 #

Нетрадиционно? Заранее спасибо
Тут лучше читать с середины... Но суть вот в чем.
Часть из нас думает, что мы, делая выбор сегодня, особо не влияем на то, где окажемся завтра - вроде как лотерея, и можно расслабиться )
Другие думают, что еще как влияем, и что всеобщее расслабление и бездумный выбор (на автомате) и есть причина большинства проблем - наших и человечества

ЛенаШ 07.04.2012 00:33 #

Я всегда думала что хозяйка своей судьбы. И более того, мне нравится думать что я сама создаю мир вокруг себя. Абсолютно все - мой выбор.
Но один раз я задумалась... насколько моя жизнь соответствует родительским установкам... И получилось - намного больше чем мне хотелось бы признаться себе. Высшее образование, замуж, 2е детей... Прям как по их рельсам!((

Леша 07.04.2012 00:45 #

Похоже, вы из нас самая реальная
Кстати, именно из-за родительского влияния разлапистое дерево выборов стало таким обрубком, как сейчас )

ЛенаШ 07.04.2012 00:50 #

А я раз решила рвануть вон из установок, стереотипов, прочь с протоптанной дорожки на волю с ветерком... Такая лажа вышла(( Бооольно!)))

Леша 07.04.2012 01:03 #

Видимо, это нельзя делать насильно, не созревши. Не найдя сначала себя настоящую, хотя бы немного )

ЛенаШ 07.04.2012 12:09 #

не каждой курице есть смысл дозревать именно до свободы вне курятника)) Помнишь скотный двор в гадком утенке? Там важной индюшке было вполне комфортно, она там была самой собой и дали ее не манили. И курица, петух, свинья, прочие персонажи))
А за пределы курятника стремятся часто именно незрелые циплята. Какой процент не сгинет прямо за оградой? Станет лебедем и полетит?) И тут уж как раз подключается выбор: рисковать ли, стоит ли мизерный шанс на полет этих рисков? И не рожден ли ты курицей, т.е. шансов то изначально нет?

Леша 07.04.2012 13:49 #

В моем представлении, дети - самые настоящие, а общество лепит из них личность. И переходный возраст - время, когда волшебство заканчивается, добро пожаловать во "взрослый" мир с его противоестественными законами, нас объезжают, как лошадей, забирают внутреннюю свободу. Поэтому есть этот бунт, стремление вырваться, убежать.
Но снаружи-то ничего другого нет, куда бежать? По-моему, единственный путь - это не наружу, а внутрь, к себе - настоящему. И возможно, для этого нужно созреть, став индюшкой или петухом и поняв, что ты не можешь быть счастлив тем, что предлагает тебе общество и твоя "личность". Вот тогда ты готов будешь от этого отказаться, а не просто играть в духовные игры )
Ну а менее честные с собой будут всегда, они будут клевать за твое несогласие - но когда ты изменишься, тебе это будет все равно.

Леша 11.04.2012 18:54 #

Вот, смотри, если интересно )
"Последние открытия говорят о том, что структура наблюдаемой нами реальности непосредственно связана с частотами нашей мозговой активности.
При бета-ритмах мы обнаруживаем себя в плотном, основанном на противоположностях мире. При альфа-ритмах реальность демонстрирует способность к метаморфозам, к перетеканию из одной формы в другую. При тета-ритмах вся реальность, логика событий в ней, вся ее организация совершенно нелинейны и неотличимы от сна.
В силу нашего дипломированного невежества мы старательно цепляемся за "твердую почву", разрывая мир и себя на две взаимоисключающие части и, оставаясь половинчатым обрубком лишь в одной из них, нестерпимо болеем и мучаемся.
Если мир зависит от нашего взгляда на него, имеют смысл вопросы: устраивает ли нас то, что мы наблюдаем? Счастливы ли мы в этом мире? Работает ли в нем наша жизнь так, как хотелось бы?
Если мы с прежней дремучестью отрицаем связь между нашим сознанием и внешним миром, мы вынуждены существовать в мире, который создается безо всякого нашего участия кем-то другим. В нем, естественно, мы всегда будем себя чувствовать слабыми и беззащитными и постоянно занимать боевую стойку, оберегая свои маленькие права на независимость (почему-то сразу вспомнил белку )), самодостаточность и покой, создавая вокруг себя искусственно плотный мир, насыщенный выдуманными проблемами и неотложными делами, в центре которого - маленький затравленный человечек с плотно сжатыми челюстями, напряженный, неулыбчивый, резкий, дерганый...
Мир, в котором не продохнуть... Но не все так безнадежно."
"Вызов дельфина"

Комментарий удален

Schwan 20.04.2012 13:24 #

Леш,пора уже переходить в другую ветку,я уже запуталась...Хочу ответить тебе,где ты про "выбор пророка" писал,а уже не могу найти...
А тут вы еще с Миррор такую интересную дискуссию развернули...
Имей совесть
давай очистим сознание и перейдем на другой уровень)))
в переводе на язык мама.ру - давай новый топ открывай)))))

Леша 20.04.2012 20:49 #

А "найти на странице" не пробовала? ))
Ну ладно - http://mama.ru/post/samaya-strashnaya-tema

Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .

Прямой эфир