marion

Церковь и деньги

По данному вопросу предлагаю прочитать и обсудить вот эту статью: http://azbyka.ru/vopros/kuraev_cerkov_v_mire_ludey_02-all.shtml

Ответить230 комментариев
В избранное
Комментарии (230):
Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .
belka74 14.01.2012 17:42 #

Да )) вот прям зашла я сюда, потоптолась )) прочитала Кураева ))
И знаешь что у меня прям родилась?
А ГДЕ КУВШИН? )))
то есть я видимо фзичски не способна говорить на заданную тему

Прочитала я его. И вот какое ощущение двоякое - со всем согласна. И в то же время не покидает ощущение мелочности.
А почему господин Кураев не упоминает о тех производствах, что принадлежать РПЦ? О том что она в 90е вкладывала деньги в торговлю спиртным?
Ну не единственный у них доход - свечки. А читаю - и прям такое чувство что еще чуток - и прям метлами бабок-свечниц будут гнать. Хотя я их в глаза не видала.

marion 14.01.2012 19:09 #

О, Кураев умеет)). Самый талантливый миссионер современной церкви.
И, конечно, говорит не все))).
Церковь много и успешно занимается бизнесом, но вот не склонна я ее за это осуждать. Потому что цель благая. А бизнес - дело законное. Почему им нельзя, а нам можно?

WRebel 06.02.2012 20:07 #

О, Кураев умеет)). Самый талантливый миссионер современной церкви.
И, конечно, говорит не все))).
Церковь много и успешно занимается бизнесом, но вот не склонна я ее за это осуждать. Потому что цель благая. А бизнес - дело законное. Почему им нельзя, а нам можно?



Вот силлогизм тогда из твоих рассуждений. Священнник может быть бизнесменом? А бизнесмен может быть священником?

marion 06.02.2012 20:40 #

Нет, я полагаю, что не может.
Почему? - потому что бизнесмен работает ради собственной прибыли.

Зебра80 14.01.2012 17:42 #

Ладно, чтобы не двоиться, присоединю свою тему к твоей. И "затравку" свою тогда процитирую, уж не обессудь ))

"Обсуждения долга обществу плавно перетекло в перемывание косточек священникам. Выяснилось, что к ним у большинства требования куда выше, чем к себе. Если священник - то должен быть святым! А воспитатель в детском саду - не должен? А учитель?
Помнится, когда мне было лет 15, я пошутила, что у учителей зарплата должна быть минимальная, тогда в учителя будут идти только те, для кого это - призвание. А моя тетя-учительница за эту шутку всерьез на меня обиделась. А относительно священнослужителей мы это почему-то все всерьез говорим! Миленькие мои, да где ж столько богоизбранных-то найти???
Ну и в связи с православно-священнослужительской темой - предлагаю обсудить "Современный патерик" Майи Кучерской. Кто читал? Мне понравилось. А как относятся к этой книжке православные? Не коробит ли их (вас)?"

marion 14.01.2012 19:10 #

Не читала), но ты меня заинтересовала.
Вот с этой твоей посылкой я согласна. А с тем, что в предыдущем топике (про то, что церковь организация не благотворительная, а посредническая, и должна иметь прибыль) - нет.

Зебра80 14.01.2012 19:21 #

Это-то понятно. Потому что ты смотришь изнутри, а я со стороны. Потому и видится нам по-разному.

marion 14.01.2012 19:38 #

В принципе, церковь сама себя заявляет как организацию некоммерческую. Не преследующую цель извлечения прибыли. А в целом - вообще не преследующую земные цели.
Заявлять одно и осуществлять другое - это был бы обман, что само по себе не есть хорошо.

Зебра80 14.01.2012 20:15 #

Марина, тсссс!.. по-моему... священники... иногда... редко-редко... могут поступать нехорошо, как любые другие люди.

marion 14.01.2012 20:22 #

(совсем шепотом): и не так уже редко...)))
Но церковь в целом и отдельные священники - это не совсем одно и то же.
(продолжаю шепотом): церковь в ряде случае преследует абсолютно земные цели.
Например - сотрудничает с государственной властью, чтобы получить от нее поддержку. Но это не главная цель церкви, а обеспечивающая главную.
Рассматривать церковь в принципе, как коммерческую организацию... вызывает вопрос - а как она существовала без прибыли в течение 70 лет?

Зебра80 14.01.2012 20:33 #

В советское время церквей было мало, и были они в ужасающем состоянии. Бессеребреничество не должно же доходить до почерневших куполов и протекающих крыш?. А сейчас не только старые церкви восстанавливаются, но и строятся многочисленные новые. А строители, даже если православные, за спасибо работать не хотят!

WRebel 06.02.2012 20:09 #

Вы забываете о благодетелях. На деньги за свечи и требы отдельно взятый храм может уплатить только услуги жкх и зарплату служащим. О реставрационно-восстановительных работах можно забыть.

belka74 14.01.2012 17:46 #

Да. Я живу в Москве и тут конечно все отличается о провинции. Вот информация к размышлению (по поводу ценников)
Дядечка проводил исследования. Он в течении кажется года развозил в Нью-Йорке бублики бесплатно. В офисы крупных компаний ставил корзины с бубликами и писал - бублик, 20 центов (условно)
А вечером забирал остатки и деньги.
То есть любой мог взять бублик и положить денег. Или не положить.
Так вот - процент оплачиваемых бубликов в среднем был НЕИЗМЕНЕН.
То есть народ давал денег хотя мог воровать.
Иногда в некоторых офисах отдача падала. Достаточно было поставить табличку типа "Напоминаю - бублики небесплатные" - и процент оплаты приходил в норму

marion 14.01.2012 19:32 #

Процент неизменен
Сто?

belka74 14.01.2012 19:42 #

Нет, не 100
это была бы иддилия ))))
точный процент не скажу - не помню
суть исследования была в том, что количество порядочных людей в обществе - величина постоянная и довольно большая
около 70-80 процентов

Зебра80 14.01.2012 18:03 #

Кураев нечеловечески убедителен
И сформулировал некоторые из тех мыслей, что сегодня весь день бродят и бурлят у меня в голове!

Ника Миронова 14.01.2012 18:15 #

Ах. ну да. Церковь живет только торговлей свечками значит.

Ника Миронова 14.01.2012 18:14 #

А я вроде все в Белкином топике сказала и добавить мне нечего. Я не против оплаты церковных обрядов, не против того, чтобы батюшки жили как обычные люди, имея элементарный комфорт, нормальную машину для нужд церкви и собственной семьи.Я против заоблачивания цен и наживы, меня коробит от шитых золотыми нитями одежд священнослужителей.Скромнее надо быть, если взяли на себя эту ношу.
Что касается призвания и богоизбранности. Я тоже учитель и родители мои учителя. Но-не священники. Я могу хоть 10 мест работы сменить, если меня они не устраивают, я ничем не связана. А выбирая служение Богу, хочешь-не хочешь, а соответствуй.Хотя богатый учитель-это такой же нонсенс, как и богатый священник. Я таких не встречала учителей, а вот священников на дорогих иномарках очень даже часто.

marion 14.01.2012 19:07 #

Я не уверена, Ник, что они заоблачные.
Здесь надо прикинуть смету расходов. Представь, сколько расходов у церкви - Кураев их перечисляет - на отопление, на электроэнергию, на зарплату всем служителям, на кап.ремонт... В нашей церкви еще есть воскресная школа. Бесплатная. И паломнические поездки - по цене гораздо ниже себестоимости.
А сколько крещений и венчаний они совершают? Причем для своих они идут бесплатно.
Кураев сказал главное: церковь живет на деньги "захожан", тех, кто приходит 3 раза в жизни, из них последний раз в гробу). Для них и висят эти ценники.

ilynx 14.01.2012 21:48 #

интересное деление людей у церкви на "своих" и "захожан"... первый раз такое слышу.
думала что церковь это одинаково для всех.

TANU6A 14.01.2012 19:10 #

Не нужно лукавить,богатых учителей сейчас в избытке,и машины имеют и квартиры и дома покупают,причем явно не на зарплату

Ника Миронова 15.01.2012 10:04 #

Спорить не буду, просто лень и надоело, да и тема задана другая. В лукавстве меня лично упрекать не стоит, я и мои родители отдали достаточно времени системе образования за копейки, не считая веников на праздники и пары коробок конфет пару раз в год. Может, и есть в нашей стране богатые учителя, среди моих знакомых-нет, а знакомых учителей у меня, поверьте, достаточно. Не исключаю, есть те, которые берут взятки, но голословить не буду-лично с такими не знакома

TANU6A 15.01.2012 10:09 #

Ого,букеты за 500-1000 рублей вы называете вениками?Спорить не нужно,Вы уже показали свое отношение к своей работе и к своим ученикам.

Ника Миронова 15.01.2012 11:03 #

Ну может, это у вас такие букеты дарят, милейшая. Я работала в сельской школе, где у каждой семьи был огород и в нем росли цветы. Кто-то приносил приличные, красивые, которые не стыдно подарить на свадьбу и день рождения, а кто-то именно ВЕНИКИ. К своей работе и своим ученикам я относилась прекрасно. И совет: не делайте выводов о человеке и его отношении к жизни по одному слову или фразе. Это в корне неверно и несправедливо.

TANU6A 15.01.2012 13:36 #

тех преподавателей,которых знаю я,из них в наше кремя никто не жалуется на жизнь в материальном плане...Тетушка в селе преподаватель,её почти 70,так она за репетиторство в селе своем берет по 300 рублей за 45 минут занятия.Моя мама и та была удивлена,как это в своем селе ,где все кумовья,сватья,братья и поставить себя так что тебе деньги дают...

ЛенаШ 15.01.2012 13:58 #

И совет: не делайте выводов о человеке и его отношении к жизни по одному слову или фразе. Это в корне неверно и несправедливо.


Золотые слова! Надо вывесить их как девиз на каждой странице форума!

ЛенаШ 15.01.2012 13:56 #

преподы в госвузах престижных бывают богатенькие. Но на хлебные места эти небось так просто не устроиться... Да и особого склада натуры надо быть, чтоб обдирать учащихся.

Ника Миронова 15.01.2012 16:17 #

О чем и речь, Лена. Те люди, для кого эта работа становится смыслом жизни, будут бесплатно заниматься с детьми, приходят чуть свет и уходят затемно. Такими были мои родители, когда работали, о себе судить не берусь, но дети меня любили и я их любила, и если бы не эта треклятая нужда, когда зп хватало только на коммуналку, проезд и продукты, я бы осталась работать в школе. Ну а те, кто берет 300р за 45 мин занятия со своими односельчанами... Я могу их понять, но сама бы так не поступила. В последний раз, год назад, я брала 50р за час занятия английским, вытянула девочку с тройки на четверку. Сейчас с пед.деятельностью завязала))) это уже не по мне.

Зебра80 15.01.2012 18:05 #

Ну и священники, как и учителя, разные бывают! Потому что они люди, а люди грешны по своей природе. Кто-то в силах "подняться над собой", таких я уважаю, а кто-то - не в силах. И надо бы их осудить, но не хочется.
О тех же преподах, берущих взятки: с меня никто взяток не вымогал. Потому что на твердую четверку я и сама могла сдать. А вымогали с тех, кого вообще надо бы отчислить, так что в выигрыше вообще-то были и преподы, и студенты.

ЛенаШ 15.01.2012 22:59 #

Почему завязала? Дело кажется нужное и важное, и репетиторство может дать немножко доп дохода в семью?

Ника Миронова 16.01.2012 10:36 #

Пробовала давать объявления, но здесь в основном со своими же учителями и занимаются. И потом, ради 100р в час я выкладываться не хочу, отдачи никакой-ни финансовой, ни моральной.Если знакомые мужа просят, не отказываю никогда, а так... Да и не до того сейчас. Не хочу чужих в дом))))мне НГ хватило. До сих пор с мужем вспоминаем и сетуем, что вышло все не так, как хотели. Ну я в твоем топике рассказывала... Прошу прощения у автора за отклонение от темы))))

Step_73 17.01.2012 19:06 #

где эти люди? покажите?

Зебра80 14.01.2012 20:07 #

А у них одежды прям настоящим золотом - aurum - шиты? Может, по большей части это люрекс?
Да и не для своего удовольстия они эти блестючие одежды носят: джинсы куда комфортнее )) Я так понимаю, что их необычно изобильно декорированная и совершенно неприменимая в обычной жизни одежда - чтобы усиливать атмосферу отрешенности от обыденности, торжественности, возвышенности. Другое дело, что делается это вульгарно и безвкусно - ну это простительно.

belka74 14.01.2012 21:00 #

цепи точно золотые
московской патриархии их поставляет Бронницкий Ювелир
в два пальца и до пояса зачастую

Mama_6 15.01.2012 14:46 #

А мне кажется, что праздничная одежда для богослужений - это красиво, величественно, соответствует случаю. И она не является личной собственностью священника. Он после богослужения её снимает и она убирается на хранение (бележное, в течение многих лет). А вышиваются одежды в монастырях, вручную. Красивые иконы, красивые храмы - это, как Марина уже писала, для прихожан, для множества людей. а не для самих священнослужителей. И это зачастую произведения искусства.
Давайте, тогда уж о сокровищах Эримтаджа и проч. поговорим.

А по поводу фиксированных цен на крещение и венчание - правильно или нет, я не знаю. Неправильно тогда, когда отказывают действительно бедствующим в том же крещении (сейчас 800 р)из-за недостатка суммы. Но много ли таких случаев? Мы себе всегда могли позволить и крещение детей и венчались.
Когда отец мой умер от онкологии и денег не было действительно, отпевание провели бесплатно.

Зебра80 15.01.2012 18:07 #

Танюша, и я о том же! Но, как неправославная - более жестко

WRebel 06.02.2012 20:19 #

меня коробит от шитых золотыми нитями одежд священнослужителей.



Это требование.

Зебра80 14.01.2012 21:16 #

А как же "Патерик"? Никто-никто не читал? (((

belka74 15.01.2012 01:36 #

Неа (( надо бы

Зебра80 15.01.2012 18:12 #

Надо, Белочка, надо! Такая странная и противоречивая книжка! Причем автор - глубоко верующая. Но некоторые эпизоды... Понятны были б, если б их воинствующий атеист написал, а вот что в голове у верующей, это пишущей, творится - непонятно! И хочется понять! И при этом книжка одновременно смешная и заставляющая серьезно задуматься.

ЛенаШ 15.01.2012 01:35 #

Получается, что роскошь, она всем нужна. И понятно зачем - восхищать, для статуса, для искуства, для поклонников и пр. И церкви - нужна. И поп-певице - нужна. Не взирая что есть те кто нуждается в минимальном. Роскошь оказывается ее обладателям нужнее.
И кто нам нравится - того мы готовы понимать, что богатство - оно ему правда надо.
А кто не очень - совестим что не раздал страдальцам.

belka74 15.01.2012 01:37 #

Именно так )))) апсолютно. Начала писать тебе хронологию. Завтра продолжу. А то муж грозит обесточить на предмет самовозгорания (с)

ilynx 15.01.2012 11:39 #

Получается, что роскошь, она всем нужна. И понятно зачем - восхищать, для статуса, для искуства, для поклонников и пр. И церкви - нужна. И поп-певице - нужна. Не взирая что есть те кто нуждается в минимальном. Роскошь оказывается ее обладателям нужнее.
И кто нам нравится - того мы готовы понимать, что богатство - оно ему правда надо.
А кто не очень - совестим что не раздал страдальцам.



Это главный вывод к новости про лошадку! )

ЛенаШ 15.01.2012 14:00 #

Интересно, согласится ли Марина с этой аналогией. У меня никогда не получалось. Вот вроде на пальцах доказала-показала-сравнила-все понятно. А у Марины бац, получается под таким углом посмотреть, что я опять запуталась и сбилась))

ilynx 15.01.2012 14:41 #

Она не сможет согласиться, потому что 1 - мы не патриоты, 2 - мы посмели сравнивать поп-певицу и священников и предложили осуждать их одинаково. т.е. мы уже изначально неправильно мыслящие ))
одно это уже не позволит ей согласиться.

ЛенаШ 15.01.2012 14:48 #

Марина - она очень справедливая. Если б кто другой, я бы в этот спор не ввязывалась и никаких аналогий не придумывала. А с Мариной интересно.

ilynx 15.01.2012 14:53 #

И мне интересно )

ЛенаШ 15.01.2012 02:50 #

Слушайте, а можно глупый вопрос?
Вот я такая большая тетя и не знаю.
Откуда ТАКИЕ деньги у церкви?
Ну даже пусть 1000 руб ра крещение, 5000 за венчание и т.д. или сколько там. Ну свечи, ну продажа книг. Но все равно это... ну на зп и премии служителям. И то не думаю что хватит на самое элементарное жизнеобеспечение.
Но на строительство ТАКИХ храмов, на ТАКИЕ тиары в брюликах... ну это не те источники, это капля.
Откуда основные средства у церкви?
Кто-то знает или догадывается? Ну это же любопытно, или об этом не говорят?

ilynx 15.01.2012 11:37 #

я знаю такие случаи когда кто-то спонсировал строительство церкви.

belka74 15.01.2012 16:18 #

http://www.openspace.ru/society/russia/details/30204/
Например )))

ЛенаШ 15.01.2012 18:18 #

ага... вот оно что.
Я думаю на свечных огарках едва так уж заработаешь. Да и на ритуалах. Бизнесы тоже, если не нефтяные, врядли так озолотят. Пожертвования... Это на пропитание все и на минималку едва, и то...
А вот помощь государства... Да, это может быть и на капитальные шикарные строения, автомобили, и на драгоценнейшие украсы там набрать.
Напрашивается следующий вопрос: а у государства какой интерес? Ну если отставить идеализм? Неужто правда то что я подумала?((

marion 15.01.2012 18:23 #

А что ты подумала?))

ЛенаШ 15.01.2012 18:25 #

вернулась к мысли про манипуляции сознанием масс :0

Зебра80 15.01.2012 18:50 #

К сожалению, видимо так и есть. Иначе зачем моим некрещеным деткам на государственном уровне навязывают "основы православной культуры"?

Сразу предупреждаю: спор об этом предмете поддерживать не буду. наспорилась уже.

ЛенаШ 15.01.2012 18:27 #

подумала, что церковь на содержании у государства :0

marion 15.01.2012 18:34 #

Не полностью - но что государство поддерживает, это точно. А поддерживает потому, что православная церковь - одна из главнейших идеологических опор государства.

ЛенаШ 16.01.2012 02:45 #

Как-то это... оч смущает.
Ведь кто платит тот и заказывает музыку.
Тогда выходит, говорим РПЦ - подразумеваеи Путин...?
Ужасненькая логическая цепочка у меня выходит...
Например, государство считает что надо бы увеличить рождаемость. На повышение декретных какбы не хватает, а на строительство храма с закрытием глаз на откаты можно и выделить. И вот по "рекомендации" главного дарителя во всех церквях РПЦ учащаются проповеди за многодетство и против абортов... Слишком уж это сейчас неожиданно для меня будоражащая всех тема, хотя прочих грехов и горестей валом...
Так все организовано? В моих глазах это ужасно, это манипулирование недопустимое и аморальное - верующими людьми в святом месте...
Или тебя это как патриота не смущает? Родина сказала надо, человек ответил есть, тем более дело благое и церковь проповедует только то что соответствует ее канонам, ну и хорошо что немного на заказ, еще и подзаработает... Уж насколько я практично-меркантильна, но даже для меня это чересчур цинично. А выходит что все так. Как там Белка в стихах писала - это и есть жизнь.

Mama_6 16.01.2012 06:44 #

Ну, у нас в регионе и мусульман немало. Мусульманские мечети тоже строятся. Красивючие. Наполовину на муниципально-федеральные деньги.
Это спрос населения.
Я помню, перед строительством нового храма подписи собирали перед тем, как строить,чтоб понять, каков спрос. В старой церкви тесно стало, все желающие не помещались. И с мечетями, примерно, также. И синагога одна есть. Так что, не всё так мрачно, как тебе кажется. Спрос рождает предложение. Если б это была только политика, элемент манипуляции, то стояли бы себе эти храмы пустыми. А так на Рождество или Пасху не протолкнуться. И народ ворчать начинает: "И о чем это правительство только думает?! Давно б уже новый храм построили!". Тебя же строительство нового оперного театра не смущает? А вдруг это правительство пытается с помощью классической и проч. музыки народом манипулировать?

Mama_6 16.01.2012 06:48 #

По-моему, каждый в явлениях жизни видит своё, как в приведенном Мариной анекдоте. На тебе Майдан, по моему, сказывается. А может, это я идеалистка. Но я в церковь ходить начала, когда у нас в городе даже храма как такового не было. Для меня ничего не помнялось за последние годы. И Путин тут ни при чем. И большое количество детей от этого не зависит)

Mama_6 16.01.2012 07:04 #

Кстати, по поводу этой темы почитай:semya-rastet.ru›…mnogodetnost_i_pravoslavie/
Я, когда поняла, то в 6-й раз беременна, искала везде информацию, которая меня быхоть в чем-то поддерживала в моём решении этого ребенка оставить. Эта информация меня скорее расстроила, чем обрадовала на тот момент.

marion 16.01.2012 09:54 #

А я прочитала.
Выложу еще раз ссылку - http://www.semya-rastet.ru/razd/brak_i_semja._pravoslavie_i_mnogodetnost/
Статья, видно, достаточно старая. Но она мне понравилась. А что тебя расстроило? То, что многодетную семью назвали пережитком архаичных времен? Я это поняла как простую констатацию факта: в малоцивилизованном обществе люди рожают много детей, потому что нет иного выбора (нет соотв.средств), потому что много детей обеспечивают выживание семьи и т.д. Чистая правда. И я с автором согласна, я тоже не люблю этих ссылок на Бангладеш. Потому что многодетство должно быть не вынужденным, не для выживания семьи, как там - а осознанным и по любви, как у тебя. Вы с мужем создавали семью не как люди малоцивилизованного общества, а как вполне цивилизованные люди.
Вообще часто встает такой вопрос: противоречит ли цивилизация многодетности? По-моему, многодетности противоречит городской образ жизни. Причем не всякий город, а только современный мегаполис, с многоквартирными домами и узкими улицами, полными машин. Такой город, каким он был еще в 40-50 (с множеством частных домов, зелеными дворами) - не противоречит, и заграничный коттеджный район нисколько не противоречит. Ну и потом, цивилизация,несмотря на происхождение этого слова, не отменяет деревню. Некорректно как-то было бы утверждать, что современные люди, живущие в деревне, нецивилизованы).

Ника Миронова 16.01.2012 11:02 #

А почему на Руси рожали много детей? Потому что на каждого рожденного мальчика выделялось определенное количество земли и семья могла себя содержать и платить барину. Девочки меньше ценились, от них какой доход?)))) Я вот не против проповедей таких, даже если это "заказ". Что в этом плохого? Ведь верующие люди не бараны, сами решают для себя, для своей семьи рожать им детей или нет.

marion 16.01.2012 09:14 #

Лена, даже не знаю, что тебе сказать...
Наиболее близка мне Танина фраза, что каждый в явлениях жизни видит свое, как в том анекдоте. Потому что я прочитала то, что ты пишешь, и меня это нисколько не шокировало.
В стране делается множество абортов. Аборт - это смертный грех, с точки зрения церкви. Это не сейчас придумано, это с древнейших времен так. Естественно, что наиболее частыми являются выступления на эту тему. А не о... гм)) угрозе распространения арианской ереси, например)). В обществе есть негативное отношение к многодетных семьям, и это одна из самых больших проблем для них - Таня подтвердит. Церковь объясняет, что многодетность - это благородно и правильно, а не скотство и неграмотность в половой жизни. Ну да. Есть в обществе проблема - церковь на нее откликается. А если бы была война, церковь выступала бы с проповедями о защите Родины, как было во время Великой отечественной. Тебя это смущает? Кажется циничным, исполнением гос.заказа? Ну правда, не знаю.. я даже задумалась). Наверное, и правда, для каждого цинизм это свое. Когда мы еще о патриотизме спорили, я понимала, что мне до тебя не донести, почему нельзя вот "так" рассуждать - это не логикой постигается. А сейчас, видно, мне не понять, почему это недопустимо и аморально - объяснять людям в святом месте, что именно они, как христиане, должны делать (или не делать) здесь и сейчас. При нынешних проблемах.

Кстати, если о демографической проблеме. Одновременно идут в большом количестве проповеди (ну для меня скорее статьи на православных сайтах) о том, что сожитие без брака - также смертный грех. Потому что это еще более распространенная вещь в современном обществе. Если задача была бы только в том, чтобы поднять рождаемость, то может, надо было бы эту пропаганду приглушить?)) пусть себе грешат, лишь бы нарожали все побольше?) И еще - почти каждый день на том православном сайте, куда я захожу (Православие.ру) статьи о монастырях и примеры монашеской жизни тех, кто там подвизался - казалось бы, тоже не в поддержку деторождаемости).

Лисска 16.01.2012 12:01 #

что ж такое, опять про смертный грех безбрачия)). что, уже к убийцам нас приравняли?) "гражданский брак" осуждается как явление, потому, что обычно люди, живущие так, на деле не создают семьи. обычно не рожают детей, не берут на себя пресловутую ответственность. чаще всего начинаются такие семьи с "поживем-увидим", то есть не с фундаментальными намерениями. хотя среди тех, кто женится, разводов такой процент бешеный, что можно было догадаться - не в гражданском браке корень зла. и вообще не факт, что зла. но это уже другой вопрос.

ПС: ни за что не поверю, что моя семья, где есть ребенок, где все абсолютно соответствует привычной представлениям о семейной жизни, где все друг за друга отвечают, считается смертным грехом и простите БЛУДОМ. ну глупость. если для людей печать в паспорте ничего не решает, то ни в жизнь не поверю, что именно она отделяет их семью от блуда. я вот ребенка до сих пор не вписала в паспорт. это значит я не признаю ребенка? нет, просто пока не было такой необходимости и возможности поехать к черту на рога в наше отделение. если уж церковь осуждает что-то, то тогда это должны быть не венчаные браки. потому что именно это имеет отношение к их представлениям о Боге, а не гражданский паспорт.

marion 16.01.2012 12:14 #

Ну тебе что сказать?) "считается" - да, считается. Так говорит церковь. Тебе ее мнение безразлично, так чего ж ты беспокоишься?)
Церковь должна или не должна что-то осуждать - это, наверное, ей виднее, у нее на то 2000 лет практики.
Когда появились 10 заповедей, и в них само понятие блуда, венчания не было вообще. Более того - когда уже возникло христианство, чина венчания не было еще лет 300. Христиане, как и все, регистрировали брак по законодательству Римской империи, а к священнику подходили просто за благословением. Какой же это блуд? Другое дело, что православные, которые решаются на какой-то важный шаг без благословения священника, поступают неосмотрительно и самонадеянно (по учению церкви).

ЛенаШ 16.01.2012 12:13 #

Огорчил меня вывод о том, что возможно государство использует церковь как один из платных каналов пропаганды. В то время как церковь кажется не должна работать на чей-либо заказ.
Тему с рождаемостью я как пример привела. Лично у меня не вызывают симпатии плакаты с певцами, призывающими голосовать за того или иного кандидата. Как и дорожки в церкви, Оля каж рассказывала, с атрибутикой правящей партии. Ты понимаешь, о чем я?

marion 16.01.2012 12:45 #

Нет, дорожки в церкви меня тоже возмутили ужасно(. Если священник выйдет с призывом голосовать за ЕР - тоже возмутит.
А если, к примеру, ЕР против абортов - и церковь против абортов - то нет, не возмущает). Или по любому другому вопросу у них совпадение мнений - тоже не возмущает. Даже если им дают денег за определенную агитацию, если это за что-то хорошее.
Ну возьми меня. Я хотела второго, а потом захотела и третьего ребенка. Государство тоже хочет, чтоб я рожала - оно дало мне МСК и повысило пособие по уходу. Мне что, возмущаться, и с возмущением отказаться?)) не дождетесь))))
А может, кто-то находился в колебании. То ли рожать, то ли нет. А тут услышали, что МСК дают, и решили - ну тогда точно надо родить! Это разве плохо?

Ника Миронова 16.01.2012 10:47 #

Вчера смотрела по России1 интервью с патриархом Кириллом. Журналист его спрашивал прямо о том, что он думает по поводу выступлений на Болотной площади и протест людей против результатов выборов, а он ушел от ответа, начав рассказывать, что мы сначала должны перестать лгать себе и своей семье:"Разве среди тех, кто вышел протестовать, нет людей нечистых на руку в бизнесе или обманывающих своих жен и мужей?" и т.д. и т.п. А насчет поддержки государства так и сказал-да, государство поддерживает церковь, но это же не главное! В общем, ни одного конкретного ответа на прямо заданные вопросы. Еще бы, надо же для всех быть хорошим, особенно для нынешней власти, которая светится на Рождественских и Пасхальных службах, стоя с праведными и смиренными лицами

Зебра80 16.01.2012 11:41 #

У них праведные лица не получаются, неа

Зебра80 15.01.2012 18:10 #

Наверно, много церковь получает от новых русских и загребущих чиновников, которые боятся на том свете в аду гореть... У бандитов мораль вообще странная и не такая простая, как это кажется.

marion 15.01.2012 18:17 #

Анекдоты (рассказывают сами священники):
Приходит новый русский к священнику и говорит: - Батюшка, вот у меня вопрос: я в 90-е был бандитом, и грабил, и рэкетом занимался, и убивал даже, богат стал, но беспокоюсь за душу свою. Как думаешь, если я тебе 10 000 долларов на храм пожертвую, то мне грехи простятся?
Батюшка, задумчиво: - Гарантировать не могу, но попробовать стоит...

Новый русский подъезжает к церкви на шикарном мерсе, останавливает, выходит и сует в ящик для пожертвований 1000$. Оборачивается... и видит, на его глазах в его мерс въезжает КАМАЗ. Мерс в лепешку. Новый русский стоит, потеряв дар речи. Тут подъезжает другой мерс, из него выходит новый хозяин и тоже идет к ящику для пожертвований.
Первый: - Братан, стой! Он не работает!

Mama_6 15.01.2012 18:47 #

В анекдоте первый НР в корне не прав)))) Ящик работает. Он просто не представил, что бы было, не успей он выйти из "мерса")))

marion 15.01.2012 18:51 #

Вот именно). Поэтому и анекдоты не над церковью, а над человеческим пониманием.

belka74 15.01.2012 18:53 #

"Неужели ты думаешь, что за твои несчастные 20 баксов Господь будет терпеть твои колебания" (с)
Человек с бульвара Капуцинов

Зебра80 15.01.2012 18:54 #

Ух ты! Танюша, мне очень-очень-очень близка такая точка зрения ))) Но сама я почему-то до такого не додумалась Значит ты истинно верующая!

И ещё: ура! ура! "Современный патерик" на значительную долю состоит из таких анекдотов, как первый )))

ЛенаШ 15.01.2012 18:24 #

Вот не поверю я что они прям систематически мульены башляют церкви. Небось бывает, не без того. Но мой жизненный опыт подсказывает что пожертвования - сотая доля из того что надо на элементарные каждодневные расходы мощной институции. Не говоря уже о роскоши.

ilynx 15.01.2012 18:51 #

я знаю пару случаев которые систематически и очень немало )
наверное всё в целом и дает немало церкви

WRebel 06.02.2012 20:03 #

Кураев раскольник и экуменист. Он говорит только те вещи, которые люди хотят слышать. И этот путь ведет в пагубу.

marion 06.02.2012 20:06 #

)) Почему-то я даже не сомневалась в вашем мнении о Кураеве)))
Ну, а если по сути - что в данной статье он сказал неправильно?

WRebel 06.02.2012 20:29 #

Возьмем название статьи: "Церковь в мире людей".
Сразу диссонанс.
Спаситель говорит: Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.

А Кураев смешивает очень запросто Церковь и Мир.
А ведь Церковь прежде всего это: " Где двое или трое собраны во Имя Мое, ту есмь Аз посреди их". То есть Церковь это Тело Христово, которое Мир ненавидит.

WRebel 06.02.2012 20:33 #

Если действительно интересно, то могу разобрать всю статью по абзацам.

Mama_6 06.02.2012 21:06 #

Интересно.

WRebel 06.02.2012 21:25 #

Абзац номер один. Священнослужитель пренебрежительно отзывается о ликах Господа и Его святых, употребляя слово "иконки".

WRebel 06.02.2012 21:27 #

абзац номер два. Диакон Православной Церкви именует Её с маленькой буквы.

Mama_6 06.02.2012 21:48 #

А как Вы относитесь к торговле в стенах самого храма? Наша местная церковь весьма скромных размеров. И когда непосредственно в ней происходила продажа свечей, книг, икон, это отвлекало от богослужения. Потом торговлю перенесли в небольшое, специально построенное для этих целей помещение недалеко от храма. Стало гораздо лучше. Ни присутствующим на исповеди не мешают покупающие что-либо, ни желающим приобрести свечи не приходится протискиваться через молящихся.

WRebel 06.02.2012 22:30 #

Я с Вами соглашусь.

Но статья-то не об этом...Статья вообще глупая, бессмысленная и ни о чём. Ни верующим не мила, ни атеистам не угодна. Не должен служитель Божий делать реверансы в сторону светского общества.

marion 06.02.2012 22:46 #

Хорошо, а как бы вы ответили на эти часто возникающие вопросы?
Почему в церкви или церковных магазинах продают свечи? Почему берут плату за совершение треб? - и плата все это или пожертвование?
И самый "интересный" вопрос - так откуда же у Православной Церкви деньги?

marion 06.02.2012 20:37 #

"Библейское понимание слова «мир» двояко. С одной стороны, это мир, созданный благим и любящим Богом, в котором изначально не было ничего несовершенного.
Но, с другой стороны, есть слова апостола Иоанна Богослова: «Не люби́те мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей» (1Ин. 2:15). Безусловно, апостол Иоанн имеет в виду не людей и не природу, а мир греха. Поэтому, единственное чего должны гнушаться христиане и что им нужно умерщвлять, - это грех, отделяющий человека от Бога"
http://azbyka.ru/dictionary/12/mir.shtml
Выделяю:
"Безусловно, апостол Иоанн имеет в виду не людей и не природу, а мир греха"

WRebel 06.02.2012 20:41 #

И конечно потрясает своей полнотой эта статья в Азбуке Веры. Слова Спасителя о мире, естественно опущены. Миру они неудобны.

marion 06.02.2012 20:45 #

По-моему, очевидно - мир людей. Общество.

WRebel 06.02.2012 22:41 #

Значит это пишет мирской человек, далекий от Бога.

WRebel 06.02.2012 22:41 #

Значит это пишет мирской человек, далекий от Бога.

marion 06.02.2012 22:48 #

А вот здесь - в каком значении вы употребляете слово "мирской"? Неверующий? Или порабощенный страстям?
И кто, каким прибором может измерить дальность от Бога?

marion 06.02.2012 20:48 #

Что ж, я яркий представитель мира.
Если понимать слова Спасителя так, что Церковь должна быть оторвана от мира людей, быть как будто на другой планете, не интересоваться жизнью людей - то мне такая церковь неприятна. Кому же было сказано: "Пасите овец моих"?

WRebel 06.02.2012 20:50 #

А вот по-вашему, какое из библейских значений слова "мир" берет Кураев в название статьи?
Вот на руках у меня церковно-славянский словарь прот. Дьяченко 1900 г.вып.
Мирный(земной, светский, временный) противопоставляется премирному (т.е. небесному вечному)

WRebel 06.02.2012 20:51 #

Церковь готовит к Вечности. Мир тут ни при чем

marion 06.02.2012 21:20 #

Как ни при чем?
А кого же она готовит к Вечности? И в каких условиях живут эти люди, которых готовят к Вечности? И где живет сама церковь? Очевидно, что церкви приходится сталкиваться с чисто мирскими проблемами. Еще более очевидно, что люди живут среди мирских проблем и искушений, свойственных именно этому отрезку времени. Задача церкви - учить именно этих людей спасению, именно в этих обстоятельствах, а не в древнехристианских, не в средневековых.

WRebel 06.02.2012 22:40 #

Как ни при чем?
А кого же она готовит к Вечности? И в каких условиях живут эти люди, которых готовят к Вечности? И где живет сама церковь? Очевидно, что церкви приходится сталкиваться с чисто мирскими проблемами. Еще более очевидно, что люди живут среди мирских проблем и искушений, свойственных именно этому отрезку времени. Задача церкви - учить именно этих людей спасению, именно в этих обстоятельствах, а не в древнехристианских, не в средневековых.



Не думайте, что за две тысячи лет человеческие души так уж сильно изменились. Все то же сластолюбие, все те же грехи и мирские искушения. Никаких таких особенных грехов для того или иного отрезка времени нет.
И об обстоятельствах мне не толкуйте. Падение Византии тому пример. Как только Церковь стала ублажать мирян - так сразу и Божья Благодать отошла от империи видимым образом.
То, что происходит сейчас - это жутко и страшно. Исповедь принимают по телефону, сокращают Литургию, устраивают в церквях концерты, чтобы привлечь больше людей. Стало ли от этого верующих больше? Напротив. Католицизм в своей агонии за последние 30 лет нам тому пример.

Мир вам!

marion 06.02.2012 23:03 #

Так, минутку... а от чего пала Российская империя? Тоже от излишнего ублажения мирян?
Очень мне непонятны разговоры о видимом присутствии или отсутствии Божьей Благодати. Это самая большая тайна, а у вас как будто счетчик в кармане.
По-моему, надо называть вещи своими именами.
Вам не нравятся изменения в Церкви. Мне какие-то нравятся, а какие-то нет. Исповедь по телефону - однозначный маразм (впрочем, я с таким ни раз не сталкивалась). А перевод на русский язык части богослужения - приветствую.
Но дело не в том, что кому нравится, а в том, что это вопрос не нашего уровня компетентности. Понимание этого и есть смирение.
Агония католицизма, на мой взгляд, яркий пример отсутствия такого смирения.

marion 06.02.2012 20:53 #

Ну, а почему библейское? Может быть, обычное значение, из русского языка?
Он же не богословскую диссертацию защищает, а пишет для вполне мирских людей.

WRebel 06.02.2012 20:57 #

Для светских или духовных? Вы вот себя к каким причисляете?

И погодите, я все забываю. Он же протодьякон. Явно же не фельетон пишет, а духовную статью

marion 06.02.2012 20:58 #

К светским, конечно), духовного сана иметь не могу хотя бы в силу пола.

WRebel 06.02.2012 21:21 #

Сложно с вами разговаривать. Не про сан речь...духовный человек это верующий человек.

ЛенаШ 06.02.2012 21:49 #

Протодьякон... А почему звучит Кураев? Обычно же Отец ... и имена старинные? Почему тут фамилия?

WRebel 06.02.2012 22:43 #

Протодьякон... А почему звучит Кураев? Обычно же Отец ... и имена старинные? Почему тут фамилия?



Ну он же из обновленцев. Все по-новому..
Вообще обновленчество это ересь и церковный раскол.

marion 06.02.2012 22:50 #

Они же от фамилий не отказываются, и паспорта не сдают).
Обычно в церковных статьях пишут "отец такой-то" и в скобках фамилию. Чтоб не путать. Не один же в церкви протодьякон по имени Андрей.

ЛенаШ 06.02.2012 21:19 #

мне тоже показалось что Кураев говорит лишь то что надо и так как надо

WRebel 07.02.2012 21:27 #

Увы вам показалось

ЛенаШ 07.02.2012 22:43 #

я имела ввиду что он подбирает что говорить а что оставить за кадром... словом не вполне искренен. нет?

Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .

Прямой эфир