Вступить в сообщество
Сообщество

Болтушки

Зефир-в-шоколаде

Альтернативный взгляд на историю

Привет всем!
Попалось на глаза интервью с Александром Невзоровым, в котором он предложил ограничить преподавание отечественной истории – «дабы не смущать неокрепшие умы». В общем-то, многие вещи, о которых он говорит, оказывается, довольно обоснованы, хотя и не хочется им верить))
Меня, если честно, зацепило его суждение о том, что "традиции ... устанавливали люди, находившиеся на гораздо более низком уровне развития. Наши предки были дремучими и серыми людьми, понятия не имеющими ни об Эйнштейне, ни о Ленине, ни о космосе, ни о науке... Опыт этих людей в лучшем случае не нужен".
И поразил тот факт, насколько я всё-таки стереотипно мыслю, как идеологична школьная история и как не хочется расставаться с иллюзиями, внушёнными в школе относительно нашего сильного и величественного государства...
Если кому-то интересно, то полный текст интервью здесь:
http://www.mr7.ru/articles/95023/

Ответить219 комментариев
В избранное
Комментарии (219):
Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .
Зебра80 27.01.2014 18:49 #

Невзоров - блестящий... демагог.
Поэтому верить ему нельзя так же, как официальным историкам. "Истина где-то рядом". Даже мои 13-14-летние сыновья понимают, что история - не точная наука, что "историю пишут победители", что наши представления о том, что происходило несколько веков назад, строятся на не единожды перевранных слухах. К сожалению, архивы венецианских нотариусов, на которые ссылается Невзоров - не более достоверны, чем русские летописи.

Так что, Варь, с иллюзиями расставайся, но не позволяй беспринципным демагогам подсунуть взамен другие иллюзии. Старые-официальные хоть были красивы и вдохновляющи, а невзоровские иллюзии грязны и уродливы.

Да, Надя, я понимаю, что Невзоров - личность весьма...неоднозначная)) И хочется топать ногами и доказывать, что всё не так, но - в целом - я вынуждена с ним во многом согласиться...
В том, что история (и России, и вообще) - вещь весьма и весьма относительная, и то, что нам внушалось годами вполне может выглядеть совсем по-другому.

Старые-официальные хоть были красивы и вдохновляющи, а невзоровские иллюзии грязны и уродливы.

Вот, замечательно сказала! И хоть "обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад", но я лучше буду обольщаться идеями красивыми и вдохновляющими))

Зебра80 27.01.2014 19:03 #

А мне не хочется топать ногами и что-то доказывать )
Ни я, ни Невзоров не знаем и наверно никогда не узнаем о том, что на самом деле происходило на территории нашей страны 1000 лет назад.
Невзорову хочется верить, что всё было мерзко и грязно - пускай верит. Каждый живет в том мире, который сам себе придумал. Я - не в его мире. Мой мир - как сейчас, так и в прошлом - разноцветный. В истории моей страны было всякое, и хорошее, и плохое, как и в истории любой другой страны. Для меня родина - как мама: лучше всех не потому, что больше, сильнее, красивее, богаче других, а потому что моя.

А мне не хочется топать ногами и что-то доказывать )


Значит, ты - уже взрослая))
Я вот тоже не знаю, что было, но хочу верить, что было так, как нам рассказывали на уроках истории)))

Зебра80 27.01.2014 19:13 #

Я уже на уроках истории сомневалась, что всё было так, как нам рассказывают. Но даже если всё было совсем-совсем по-другому - что это меняет? Вот будут учить, что Александр Невский был не героем, а негодяем - и что? Россия от этого станет хуже? Я ее буду меньше любить?

Зебра80 27.01.2014 19:15 #

Невский - не Россия. И Петр Первый - не Россия. Поступки и моральные качества отдельных личностей не могут повлиять на мое отношение к стране.

Знаешь, Надь, меня здесь трактовка даже не столько исторических личностей задевает, сколько исторических событий. Насчёт исторических персонажей - это я научилась осознавать ещё в школе, когда тот же Ленин, который в моих начальных классах "жил, жив и будет жить")), к старшим классам уже оброс совсем другими характеристиками.
А вот когда начинают пересматривать Куликовскую битву или надо ли было сдавать Москву французам или Ленинград немцам - это не могу принять.

Зебра80 27.01.2014 19:30 #

Да, Варь, согласна с тобой.

Schwan 27.01.2014 19:44 #

А я не могу принять наших думовцев) Я считаю,что пересматривать историю можно и нужно. И даже опрос "Дождя" по Ленинграду не считаю чем-то вопиющим и уж во всяком случае не тянущим на то,чтобы принимать закон об оскорблении памяти ВОв.Вот это бред.Пока они такое обсуждают всерьез, такие альтернативщики как Невзоров будут еще более взрывать "неокрепшие мозги"((

Зебра80 27.01.2014 19:46 #

А что, всвязи с дурацким опросом "Дождя" готовят новый закон????

Schwan 27.01.2014 20:00 #

Ага, где-то сегодня прочла, кажется,на РИА-новости(

Ника Миронова 27.01.2014 19:59 #

Редакторы "Дождя" не очень подходящую дату для этого вопроса выбрали, мне кажется.

Schwan 27.01.2014 20:05 #

Может и неудачно, может и вопрос неудачно сформулировали и что? В чем проблема?

Ника Миронова 27.01.2014 20:11 #

День неудачный. У блокадников важная дата, испортили людям праздник.

ЛенаШ 27.01.2014 22:35 #

а что за опрос "Дождя"?

zmeja 27.01.2014 22:46 #

какой-то канал решил сделать себе пиар. и предложил ответить на вопрос "можно ли было спасти жизни ленинградцев во время блокады, если бы город сдали немецким войскам." вопрос неоднозначный, да еще накануне праздника.
правда я сама не видела. здесь у девочек прочитала обсуждение.

Ника Миронова 27.01.2014 23:03 #

Нашла оригинал вопроса: " Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы спасти сотни тысяч жизней?".

Schwan 27.01.2014 19:27 #

А я что-то вообще не поняла смысл этого интервью)))
Как-то в моей сегодня больной голове плохо увязалось преподавание истории в школе и празднование Дня Победы с георгиевской ленточкой...

Зебра80 27.01.2014 19:31 #

Ага. Да просто пиарится человек. Неважно что сказать - лишь бы нашуметь.

Я сначала вообще в штыки всё, что он говорил, восприняла, а потом, проконсультировавшись с историком))), горько признала, что школьная история - это почти сплошная идеология и у меня хорошо промыты мозги))))
А так - я поняла, что он против преподавания истории в школе, так как всё это очень спорно, но очень тенденциозно. Ну, это если мягко перефразировать)))

Schwan 27.01.2014 19:40 #

да оно все спорно)) и теория эволюции спорна,что ж теперь отменить и уроки биологии
понимаешь, я так вижу ситуацию..Невзоров - это как Надя сказала, демагог..Уж как говорится,чья б мычала, про неокрепшие мозги и пр. Уж какие он "садистские" сюжеты готовит - я вообще молчу...Ты посмотри какие он имена называет в качестве примеров?Это ж все бунтари, все против государства выступали, расшатывая его основы...Это его суть..

Спасибо, Света, что сформулировала суть невзоровской позиции (в целом).
Я, честно говоря, совсем недавно его заметила и не могла в целом оценить суть его "творчества". Из его передач видела только ту, где он лошадь латинскому что ли учил (давно было, не помню подробностей)
Сложилось впечатление, что Невзоров - Задорнов от истории?)))

Schwan 27.01.2014 21:04 #

Задорнов и Невзоров - это две крайности!))
У Невзорова - наши предки сирые, дремучие и убогие, а у Задорнова - не хухры-мухры,а Боги-прородители

Я имела в виду их оппозиционность власти и продвижение мутных идей, скрытых (опять же властью))) от большинства. Хотя идеи - да, прямо противоположные)))

Ника Миронова 27.01.2014 19:55 #

— Александр Глебович, если я правильно понял ваши последние выступления в прессе, вы предлагаете на несколько ближайших лет объявить мораторий на преподавание в школе отечественной истории. Не могли бы вы пояснить вашу позицию?
— Откровенно говоря, мне безразлично, будут её преподавать или нет


И какие проблемы тогда у господина Невзорова? Интервью ни о чем, на мой взгляд. Все мы знаем, что в истории нашей страны есть как светлые, так и темные пятна, а еще-белые. То, о чем мы никогда не узнаем. Основные вехи нашей истории должен знать каждый российский гражданин-я считаю. А уж подробности-извольте изучить дополнительную литературу, если интересно. Ну и потом, история невозможна без идеологии-ее же люди пишут... Я не сторонник поливания грязью истории своей страны.

Зебра80 27.01.2014 19:56 #

Никочка, хорошо сформулировала ))

[ Я не сторонник поливания грязью истории своей страны.

Вот, и я о том же!

Roza 1974 27.01.2014 21:03 #

История тем точнее будет, чем больше будет доступа у специалистов к архивам. Историю изучать надо! Вот есть хорошее изречение 'кто стреляет в свое прошлое из пистолета, тому будущее ответит орудийными залпами'. А вообще я полность согласна с другим высказыванием 'на данный момент, ни одно из государств не раскрыло так свою историю, как Германия' это в контексте что Германия очень детальнейшим образом отразило в учебниках для молодого поколения период своей новейшей истории, период фашизма. Надо брать с нею пример.

Schwan 27.01.2014 21:15 #

я кстати, не уверена,что в немецких учебниках истории все тип-топ) С нетерпением жду,когда ребенок начнет это все изучать,чтобы именно на школьные учебники посмотреть)Меня когда-то очень удивил комментарий одной нашей форумчанки Фриды (она из Штутгарта) ,что в нем.учебниках во Второй мировой победили американцы, а французы и англичане им в этом помогали.И СССР вроде как не особо причем...Сама такого не видела,но вот запомнилось мнение))))

Aleksa7 27.01.2014 21:24 #

не знаю, Света, как в Германии...у наших знакомых дочка в школе вступила в спор с учителем, т.к. учитель сказала, что во второй мировой Россия и США были противниками. Девочка была не из робких и оспорила эту информацию..был серьезный конфликт, потому здесь как и везде учителя не любят признавать свою неправоту. Одна из подружек этой девочки сказала, что не хочет с ней больше дружить, потому как их деды воевали друг против друга.

Так что я не уверена, что с нетерпением жду чтения учебников по истории.

пысы...Мы со среды идем в новую школу. Я решила, что учительница не стоит моих нервов. Саше причину не назвала, сказала что так будет лучше, потому в следующем году она бы все равно перешла. Детка (ну и я) переживает. Облегчает стресс то, что у нее там есть подружка..будут в паралельных классах.

Roza 1974 27.01.2014 21:31 #

Советский соз и США были союзниками во время и к окончанию второй мировой. Слово союзники- на разных языках означает 'союзники', каким образом учительница это слово поменяла на 'протвники'? И по английски они всегда упомтнаются как allies, allied forces.

Aleksa7 27.01.2014 21:36 #

не могу знать...в классе не была..конфликт имел место быть...

Roza 1974 27.01.2014 21:36 #

Это учитель оказалась тормозом. Бежать надо от нее без оглядки. Ее саму можно обвинить в ее личной диктатуре в классе : искажает факты и не дает высказать ребенку свое мнение.

Schwan 27.01.2014 21:38 #

ну это,конечно, вообще атас)

что во второй мировой Россия и США были противниками.


и чего противникам по ленд-лизу кучу всего переправляли непонятно

Ну ты молодец, со школой!Оперативно!ТОлько я так понимаю, она чуть дальше?Больше времени будет на дорогу тратиться?

Aleksa7 27.01.2014 21:45 #

пешком дальше на 20 минут, а на машине на 2-3 минуты. я почему то чувствую, что это к лучшему. посмотрим. учительница капнула последнюю каплю в четверг, а в пятницу я отнесла заявление в новую школу. завтра еще сходит в старую попрощаться с друзьями.

ребенок переживает, что она оденет в первый день в новую школу ))))))

Schwan 27.01.2014 21:53 #

эта капля,то учительница в дневнике написала,что доча как-то небыстро собралась?
О-о! Ну такое расстояние,если ребенка возить - не вопрос...Или у вас есть школьный автобус?
А дочка так нормально по-девичьи переживает)))

Aleksa7 27.01.2014 22:05 #

эта капля,то учительница в дневнике написала,что доча как-то небыстро собралась?



хуже..она забыла моего ребенка в классе. их после занятий выводят на улицу. весь класс вышел. моей нет. минуту, две, три...подхожу к учителю..она не имеет понятия где ребенок...обошлось, просто она задержалась...а учительница даже не видит все дети вышли или нет. это был уже второй раз. в первый раз (в начале года) ребенок рыдал. испугалась.
я могу иногда плюнуть на негативное отношение к себе и разницу во взглядах, но давить ребенка не могу позволить. у нас была возможность и я решила ей воспользоваться.

в след. году она будет на школьном автобусе, а в этом - утром мама ее будет отводить, а я забирать.

fishka_fishka 27.01.2014 22:27 #

правильно сделала! я тоже офигевала в пятницу- сижу в машине , жду моего красавца, а его все нет и нет. Тут же его училка , спрашиваю, где мой? она плечиками пожала и отошла, А они должны их дружно вывести из класса и сопроводить туда где мы их подбираем.

ЛенаШ 27.01.2014 22:30 #

я вот так о безопасности в частном саду переживала. Видела халатность. Боялась беды. Слава богу, малой теперь с моей мамой, я спокойна за него.
У нас давеча история с танцами приключилась. Малая стала отказываться наотрез ходить после одного занятия. Не признавалась - устала, надо уроки делать Ну я конечно догадалась что не в страсти по урокам дело. Допыталась. Тренер что-то высмеяла что она не той ногой что-то там у станка. И девочки смеялись. Ранило ее то что смеялись все, включая подруг. Я вела беседы. Что не стоит быть ранимой. Что в уже забыли. Педагог у нас женщина добрая и позитивная. Но бывают такие пмс... родителей может высволочить до полуобморока)
Неделю сделали перерыв. Полька - не буду ходить и все.
А я ж знаю - она любит танцевать и танцы эти. И вообще нефиг на основании обид жизнь строить. Короче подкупила. Планшет пообещала к концу уч.года, если ходить продолжит. Вначале даже это не катило! Потом таки вожделение планшета пересилило. Я позвонила тренерше, рассказала - до нее уже дошли слухи что Полина не хочет ходить, просила позвонить ей. Словом обещала Польке и теплый прием, и что в интересные партии ее записала, и что поговорит, поддержит. Сегодня пошла малая, вот папа за ней поехал. Вижу - счастлива что будет ходить и что обида прошла.

Schwan 27.01.2014 22:52 #

ну нифигасе...как хорошо,что все-таки есть возможность перевести ребенка в другую школу...Дай Бог, там с учительницей повезет..

Roza 1974 27.01.2014 21:25 #

Света, Германия встала на колени перед мировым и своим домашним сообществом за свой фашизм? - встала. Признала свою вину?- признала. Вынесла из этого уроки? - вынесла, (по крайней мере до сегоднешнего дня), сменив диктатуру на демократическую систему. Простые немцы знают кто такой Гитлер и его злодеяния? - знают. Это нам кажется все это естейственным, а там у себя это сродни большому унтжению- всегда об этом помнить и говорить.

Schwan 27.01.2014 21:35 #

Роза, все это так!Знают, помнят.У меня муж каждый вечер смотрит какой-нибудь фильм то про нацизм, то про Вторую мировую..Что я краем уха слышу, так по мне полный адекват)
Ту лит-ру,которую я читала,тоже все ок.Можно спорить с некоторыми т.зр.,можно спорить о роли СССР и союзников,мы (наша историография)) в этом смысле тоже несколько преуменьшали их роль.Но это все другой уровень.
А вот.что в школе - пока не в курсе.ТУт я так понимаю, нет единого учебника истории

Roza 1974 27.01.2014 21:41 #

Ну вот об этом речь. Кто нибудь перед индейцами встал на коленни за из истребление, кто нибудь встал на колени перед украинцами за коллективизацию?

Mama_6 27.01.2014 21:47 #

Ну, Россия же признала ошибочной свою войну с Финляндией участие в разделе Польши в начале второй мировой? Об этом говорилось, может, не так гормко. И в школах это рассматривается. Также, кстати, как и голодомор, который коснулся не только территорий Украины. И причины, приведшие к нему указываются.

Roza 1974 27.01.2014 21:52 #

Ну, Таня, а дальше что? Извинились? Выплатили компенсации? От голодомора пострадали все безусловно. Но ведь и была разница во взглядах. Украина настаивала на одном освещении событий, Россия на другом.
У ЛенаШ надо спросить как сейчас Россия и Украина соотносят, оценивают голодомор?

Mama_6 27.01.2014 21:53 #

ЛенаШ, думаю, знает только позицию Украины.

Roza 1974 27.01.2014 22:03 #

Я, Таня, сама уже давно не читала на эту тему. Вот, что я помню: Украина требовала признания голодомора как большую масштабную трагедию, столько миллионов людей погибло, а Россия не в такой степени эту позицию разделяла. Вот было бы интересно узнать как сейчас решили?

Mama_6 27.01.2014 22:09 #

Украина требовала признания голодомора как большую масштабную трагедию, столько миллионов людей погибло, а Россия не в такой степени эту позицию разделяла.

Украина, насколько мне помнится (возможно, отдельные её политические деятели), предлагала рассматривать голодомор как целенаправленный геноцид украинского народа.

Недавно в 7 классе с сыном вместе разбирались с этой темой, т.к. ее проходят в школе. Читали литературные произведения. Например Тендрякова "Хлеб для собаки". Страшно очень! Уревелись( Как раз и горврится на уроках о том, что это была огромная трагедия, унесшая жизни многих, нанёсшая урон целым регионам.

ЛенаШ 27.01.2014 22:12 #

как к Сталинским репрессиям. Но националисты естественно видят национальный контекст и говорят что с братским народом так не поступают)

Schwan 27.01.2014 21:55 #

Германия не сама встала на колени, ее туда поставили.Но она да, извлекла урок и очень неплохо благодаря этому с этих колен поднялась)

Roza 1974 27.01.2014 21:59 #

Света, но дальше ведь ее никто не заставлял каиться и унижаться, постоянно виня себя за свое прошлое. Она могла всать тут же со своих колен и дальше у себя дома просто избегать этой темы. Но ведь несет свой крест. Есть другте страны, которые после подобных геноцидов не каются и не помнят.

Schwan 27.01.2014 22:09 #

Роза, это очень непростой вопрос,т.к. уж очень много здесь подводных камней...ПОлитика четырех "Д" была навязана, были подписаны куча соглашений,которым Западная Германия была вынуждена следовать. Есть такой историк Андрей Фурсов, который утверждает,что вплоть до сегодняшнего дня кандидатура канцлера согласовывается с Вашингтоном, что это было зафиксировано в послевоенных документах...
Понимаешь, я это все это не к тому, что вот немцы никакие не молодцы...Я просто к тому,что у них для этого была другая историческая реальность)

Roza 1974 27.01.2014 22:14 #

Света, на поверхности, на взгляд со стороны ( не знаю того что внутри) они справились прекрасно!

Просто, кто бы еще так перед своими индейцами извинился?!

Aleksa7 27.01.2014 22:18 #

Просто, кто бы еще так перед своими индейцами извинился?!



им (тем кто остался) материально компенсируют )

ЛенаШ 27.01.2014 21:28 #

Я за критичное отношение к истории. Ни из чего не стоит создавать культа, кумиров... Хм, хотя мож и стоит. Ну чтоб у нации там были - герои-стяги-гимны. Чтоб нациям было вокруг чего сплочаться и звенеть в одном порыве... Или нафига это нациям?) Мож это нужно для управления нациями. Чтоб в бой вести. За родину. Не за деньги же) Не знаю как лучше для наций. Для меня лучше если история преподавалась бы с разных т.з. хохо - с трактовками - в художественной обработке как роман))) даты - занудство же))) Чтоб можно было обсуждать героев, спорить, прочитать о них то и это. И не дрожать при этом в благородном негодовании) История - это же оч интересно. А когда мне мозги моют какой идеологией - бесит, не люблю. А особенно горько, когда мои промытые мылом мозги посещает какой развенчивающий героя факт! Прям горько!))) Потому лучше изначально не звенеть чуйствами. Как по мне.

Schwan 27.01.2014 21:41 #

А,Лена!Ты с нами!А как там ваши современные герои?Что-то я сегодня пропустила - согласились от оппозиции в новое правительство войти?
Представляешь, как трудно будет твоим внукам учить соверменную историю?

ЛенаШ 27.01.2014 22:00 #

черт их знает. Вроди вот муж сказал что отказались. Вопервых там народ не за то стоял чтоб их в кабинеты внести.) Вовторых они бы выглядели запроданцами.
Вот видишь эти современные сми. Ни из кого не дают безупречного героя без страха и упрека вылепить)) Еще лет 100 назад - и иди знай, кому б мы гимны пели - витязю Кличку, патриоту Тягнибоку, мудрецу Яценюку или миротворцу Януковичу с его верным Азаровым))) А когда много о них знаешь - уже и не поется))) Какбы и без героев тухловато. И быть тем идиотом который поет гимны вылепленному из хз чего герою - тоже какбы не очень))
Я чета как услыхала что им должности предложили в субботу - успокоилась. Ну думаю все, вот и порешали)) Слава богу, все закончилось. Ан нет! Бьются пуще прежнего! Я все прохлопала и уж не знаю - за шо??? блин.

Roza 1974 27.01.2014 22:05 #

Я тоже по последним новостям поняла, что Кличко предложили пост зам премьера по гуманитарным вопросам и кому еще пост премьера?

ЛенаШ 27.01.2014 22:17 #

Яценюку премьера предложили. Но народ не за опозицию стоял. А за перевыборы президента. За перевыборы. На кого этого януковича перевыбирать? Не ясно. Я б наверно если что то за кличка)) всеже мужик большой, красивый, сексуальный)))
вот нет достойных. Вот печалька( Так как живем - жить не хотим. А как жить как хотим - хз.

Зебра80 28.01.2014 09:29 #

Ленка, ну ты что меня пугаешь? Ты для меня образец здравомыслия, а тут - Кличко в президенты! У него спинного мозга-то хватит, чтоб страной править? От него ведь потребуется не только в телеэкране красиво фигурировать, но и решения по политическим, экономическим вопросам принимать, долгосрочные планы строить... Он для этого достаточно разумен?

Эврика 28.01.2014 14:19 #

Девочки, тут, говорят, Янык Кличку должность вице-премьера по гуманитарным вопросам предложил! Вот он, политический троллинг!
Моё ИМХО - боксёр - он боксёр и есть. Человек, неоднократно в голову ударенный. Куда ему в политику? Юля вывела, в расчёте на народную любовь, а он взял и отпочковался.

Зебра80 28.01.2014 14:25 #

Вот мне тоже кажется: чтоб страной управлять, одной харизмы маловато.

Schwan 28.01.2014 14:33 #

не в защиту "боксеров", а про тему управления страной...Уровень современных президентов и политиков столь невысок.что на их фоне и "боксеры" с "юристами" смотрятся приблизительно одинаково

Зебра80 28.01.2014 14:35 #

И опять то ли плакать, то ли смеяться...

ЛенаШ 28.01.2014 22:33 #

Надь, я свою жисть уже переголосовала - и за Ющера, и за Януковича, и за Кучму! И еще ни разу мне не было за мой выбор - не стыдно)) стыдно каждый раз)
Народ чего поперся на Майдан. Не за Кличка или Тягнибока. А за то чтоб перенять стандарты - тех стран, где более разумная, эфективная система организации общества. Где уже придумали. Как. Чтоб было пофиг кто представительствует - боксер, киноактер, красавчик или уродец. Чтоб система работала из поколения в поколение при разных лидерах. Возможно ли это - не знаю.

Roza 1974 29.01.2014 06:18 #

Вот, не надо забывать зачем пошли туда люди, хотели высказать свое мнение, что они против, когда за них решают их судьбу. Это был единственный способ. Это надо чатко отделять от того, что произошло потом.

ЛенаШ 27.01.2014 22:20 #

мне сестра пишет - пора харчами запасаться. И визы всем оформлять навсяк. Ато у нас непросрочены только у мамы и Полины. А я еще не одуплюсь никак - что, правда пора? блин, так невтему вечно эти революции))) только жить начинаю - из декретов выхожу))) а тут бац - вторая смена)))))

ЛенаШ 27.01.2014 22:42 #

бооже. смотри что пишет мне сестра
Ya by na tvoem i Kolinom meste v pervuyu ochered sledila by za sobytiyami v strane, bezopasnosti detej, a potom vsem ostalnym. Govoryat, chto mnogie evrei ne uehali iz Germanii, t.k. tozhe ne mogli poverit, chto takoe mozhet sluchitsa v kulturnoj, zivilizovannoj strane. A esli, stanet sovsem hrenovo, to vizu uzhe budet ne poluchit.
Девочки, кто в курсе? У нас и вправду все так плохо??? ых. блин.

Schwan 27.01.2014 22:51 #

Лена,никто не может оценить,как там у вас..Я думаю,что все очень туманно и чем дальше в лес,тем больше дров...На всяк случай прислушайся к советам сестры...Вон сейчас в новостях ссылку нашла,что твоего витязя к ответу призывают,мол пусть объяснит как это так он и в Германии и в США проживать может...Не к добру такие вопросы...

ЛенаШ 27.01.2014 23:22 #

тх. Я читаю что Майдан на завтра опять всеобщую мобилизацию объявляет. Гриценко - всех кто имеет право иметь оружие - встать на защиту народа. Одуреть. можно. У нас главное морозищи для нас ужасные -20. А они революционируют! эх.
Ну. И как история рассудит? Кто будет герой? Кто завтра на Майдан с оружием пойдет? Или кто будет защищать власть? Или кто решит убегнуть зарубеж? Или кто останется - принять судьбу народа?
В раздумьях. Начинать паниковать. Или изобразить страуса.
Я недавно передачу видела. С юной американской актрисой, Софи какой-то. Говорит ее прабабушка София с семьей уехала из Одессы в Америку, спасаясь от революции. Кое-какие жизнеутверждающие мудрости ей говаривала. Крыша едет) Неужто это будет моя история?

Schwan 28.01.2014 01:03 #

история - барышня капризная, через 50 лет по одному рассудит, а через тыщу по-другому)))вон у нас белые сколько лет были супротив народа,бесчеловечными сволочами...А теперь? так и у вас...нет там героев, во всяком случае идеальных героев...да и не твоя эта забота..Ты чувствуешь в себе геройкость?Нет, вот и думай об интересах семьи и детей.
Я понимаю, распирало бы тебя чувство борьбы за справедливость на чьей-либо стороне...А коль не распирает, а тянет работать, вот и ищи пути созидания...У каждого своя дорожка - кому на баррикады, кому за океаны...

Aleksa7 27.01.2014 22:57 #

если можно визы получить долгосрочные на всякий случай, то может и стОит..кто знает этих революционеров...мож им кроме цепей терять нечего. от призывов бить жен и детей полицейских, поджигать, угроз подорвать ГЭС и АЭС и т.д. очень не по себе.

ЛенаШ 27.01.2014 23:25 #

не по себе. Это точно)
но так сейчас траты невтему. У нас долги за хату... О чем я думаю? Както похоже на дурной сон все это.

Лена, сочувствую...Может, не в тему, но мне кажется, понимаю твоё состояние. У нас как-то было землетрясение, несильное такое, но ощутимое, около 4-х баллов. И вот я сижу в квартире, смотрю, как качается люстра, слышу, как звенят рюмочки-стаканчики в серванте, и думаю: "И что делать? Собирать документы и бежать на улицу? Так, вроде, трясёт пока не сильно. Выбегу как дурочка")) В общем, и на улицу выбегать как-то стрёмно)), и сидеть на люстру смотреть - страшно(((

ЛенаШ 27.01.2014 23:52 #

гыыы) вот и я типа того))) смотрела бы на люстру. пристально. Да благо вы есть, девочки! с вами поболтать. отвлечься) спасибо!!!

Mama_6 27.01.2014 23:01 #

Пути для отступления надо себе обеспечить в первую очередь, тем более, что тебе есть куда ехать, если совсем припечет.

Лена, как всегда, образно и по существу)))) Вот и согласна, и несогласна с тобой. Вот с этим в частности:

Ни из чего не стоит создавать культа, кумиров... Хм, хотя мож и стоит. Ну чтоб у нации там были - герои-стяги-гимны. Чтоб нациям было вокруг чего сплочаться и звенеть в одном порыве... Или нафига это нациям?) Мож это нужно для управления нациями. Чтоб в бой вести. За родину. Не за деньги же)

Мне думается, что государство без идеологии, без определённых культов не может существовать. Нужно на этом уровне что-то, что объединяет нацию, формирует национальное самосознание что ли...Ну да, что-то "вокруг чего сплочаться и звенеть в одном порыве" (классная формулировка))))
Я недавно перечитала Бориса Васильева "Завтра была война", потом фильм по этой повести посмотрела. Осталась под впечатлением: какие там старшеклассники серьёзные, идеологизированные, на какие темы говорят, какие поступки совершают. И самое главное - так ведь и было. И мне кажется, что если бы перед войной не было такой огромной идеологической работы, вряд ли бы СССР выстоял в войне. Именно оттуда - пионеры-герои, комсомольцы-герои...И все подвиги, думаю, совершались именно за Родину.
С другой стороны, согласна, что об исторических личностях в школе надо говорить, предполагая неоднозначные трактовки. Тем более,что яркие исторические личности всегда очень противоречиво воспринимаются.
Но какая-то ведущая линия, канва идейная должна быть. Ну, чтобы не получалось, что у одного учителя Зоя Космодемьянская - героиня, приближавшая победу, мужественно вытерпевшая пытки и достойно принявшая смерть, а у другого - шизофреничка с повышенным болевым порогом, поджигавшая дома мирных жителей((

ЛенаШ 27.01.2014 23:50 #

вот да. Это все - для существования государства. Чтоб за его существования народ готов был умереть. Я бы не хотела. Чтоб меня настраивали быть готовой умереть за некую госмашину на неком земельном участке в неком промежутке времени. нда. А ты считаешь, мне бы стоило?) За укргосударство быть готовой умереть?) или тебе - за росгосударство? или нашим детям? я считаю, за государство стоит жить. Трудиться. Мне нужно государство, пока наши интересы пересекаются. А когда ему надо чтоб я шла умирать, оно мне нафиг, такое государство. Любые идеологии, ведущие человека вредить себе и ближним - зло кому нибудь в угоду. Я не играю в эти игры. Дала зарок себе. Давно. Еще после развенчания ура-революционных идеологий. И детям велю. Ни за какие родины-шмодины. извини. Я хочу жить, работать. А кто меня подбивает песнями на смерть идти - тому зась и кукиш))))
я не хочу сейчас впро вов. Ну чтоб избжать сотрясений-звоно-потрясений. У нас действительно поразному трактуют те события. И я уже не содрогаюсь. Пытаюсь реально смотреть на вещи. А у вас я понимаю что эта тема ом. Потому не хочу. Ничьих чувств тут ранить досужими рассуждениями. К тому же у нас тут удалять и банить принято оскорбытелей) К дискусиям в таких условиях и к откровениям эфире впредь не готова. Ато мало ли у кого как замкнет насчет оскорблений высоких чувств. Да и раздуть конфликт удалениями тоже койкому всегда прикольно. А тут тема такая! Патриотическая! Сам бог велел. Пооскорбляться.
Извини, я нервничаю. Эти вопросы неожиданно встали перед моим носом. Про патриотизм, родину, народ и как я по отношению к этому всему.

Извини, я нервничаю. Эти вопросы неожиданно встали перед моим носом. Про патриотизм, родину, народ и как я по отношению к этому всему.

Тебя можно понять.

Roza 1974 27.01.2014 22:30 #

Всем спокойной ночи! ЛенаШ я вашим оппозиционерам желаю принять все предлагаемы должности и как сейчас говорят 'вести работу в правовом поле'.

ЛенаШ 28.01.2014 00:08 #

я оч надеюсь. что чубиться и драться будут исключительно те кто хочет этим заниматься. И что вех остальных это не коснется. Пусть президентят. майданят, геройствуют. А я хочу жить и работать. Жить и работать. Неужели это так много? Ну да. Это очень много. Это собственно все. Чего хотели многие поколения. Да не всем суждено.

zmeja 27.01.2014 22:54 #

я тоже спать пошла. буду надеяться что комментарии все же начнут приходить на почту.

Всем спокойной ночи)) А я уже боюсь, что комментарии начнут приходить - я как нарочно в эти дни периодически проявляла активность, меня под пришедшими комментами погребёт

Mama_6 27.01.2014 23:24 #

Грести будем лопатой))

marion 28.01.2014 05:23 #

Прочла выше Варин диалог с Леной.
Очень пересеклось с моими недавними размышлениями.
У меня так часто бывает, что некоторые случайно услышанные вещи вдруг в голове как бы "встречаются" с тем, что там было раньше)). Вот недавно в ЖЖ Зина-Корзина писала (выкладывая картинки журналов мод):

"На одном из сайтов нашла обложки французского журнала 'Marie Clair' времён войны. Что меня в своё время поразило в биографиях многих парижских кутюрье - Кристиана Диора (который тогда был подмастерьем то у Робера Пиге, то у Люсьена Лелонга), Кристобаля Баленсиаги, Жака Фата и так далее? Оккупация - оккупацией, хрен с ней. Наша задача - сохранить Высокую Моду хотя бы в том виде, какая возможно при этих ужасных пруссаках. Насколько же это отличается от советского понимания - моё мнение такое: закрывать лавочку, идти в партизаны. Всё. И вот многие журналы выходили в свет... Странно всё это. Хотя современные авторы, в своей массе, как раз поддерживают такой подход - это типа умно и адекватно"

А до этого мне попалась в сети книга француза, переехавшего жить в Россию (Александр Латса, Мифы о России, от Грозного до Путина. Мы глазами иностранцев). Книга, кстати, очень и очень любопытная, рекомендую).
Но я сейчас об одном конкретном моменте, когда он писал о параде 9 мая в Москве...
выложу-ка в отдельном комменте, а то, боюсь, сюда все не влезет.

marion 28.01.2014 05:26 #

"С точки зрения Запада Вторую мировую войну выиграли Соединенные Штаты и союзники коалиции, поскольку Восточная Европа перешла от одного тоталитаризма к другому. Слишком мало исторических деталей, касающихся потерь Советской армии между 1941 и 1945 годами, однако учитывая цифры, мы действительно можем говорить о жертвах.

До приезда в Россию я часто видел по телевизору военный парад 9 Мая на Красной площади. Западные средства массовой информации представляют его демонстрацией силы в стиле «Россия показывает свои мускулы перед Мавзолеем Ленина», скрывая, что Девятое мая — это день, когда народный патриотизм заполняет улицы. Уважение молодых людей к ветеранам и русский патриотизм — вот что в первую очередь впечатлило меня, когда Девятого мая я смешался с толпой москвичей.

В первый раз, когда я пошел на праздник 9 Мая, то ожидал увидеть просто очень большой военный парад. Я думал, что это будет напоминать французские праздники: грустные зрители после парада посмотрят фейерверк, вечером вернутся домой и продолжат свою рабочую неделю.

Насколько же я ошибался! В 2010 году Россия праздновала 65-летний юбилей окончания войны. Как и все иностранцы, я был полностью очарован тем, как русские носят георгиевские ленточки, прикрепляя их на запястья или антенны автомобилей. Часто рядом пишут: «Помню! Горжусь!» или «Спасибо деду за победу!» Я помню, как меня удивили эти лозунги, написанные на стенах или нарисованные на автомобилях. Удивительная Россия!

Девятого мая я пошел смотреть парад — и провел весь день на улицах среди москвичей. Я видел, как толпа приветствовала войска, танки и ракеты «Тополь» криками «Россия, Россия!». Помимо русской армии, там было около тысячи иностранных солдат из 24 стран, включая США, Великобританию, Польшу, Азербайджан, Армению, Беларусь, Казахстан, Кыргызстан, Молдову, Таджикистан, Туркменистан и Украину. Франция послала отряд эскадрильи самолетов «Нормандия — Неман», которую русские не забыли. Я не мог поверить своим глазам: толпа аплодирует солдатам и танкам! Во Франции толпа, вероятно, довольно пассивно наблюдала бы за этими устройствами, несущими смерть.

Для меня некоторые хорошо знакомые для русских вещи были действительно удивительным открытием. Например, очень молодые девушки, которые носят военные пилотки и раздают гвоздики встречным ветеранам. Удивительно для меня было увидеть несколько молодых женщин, нацепивших георгиевские ленточки на сумки от Луи Вюиттона или на детские коляски. Во Франции армейская символика менее популярна среди молодежи, и носят ее в основном мужчины. Наблюдая за русскими женщинами, я забываю свои предрассудки. Удивительно еще и то, что русские женщины — такие же патриотки, как и мужчины (если не больше). Я не знаю, почему в России это столь сильно. Может быть потому, что очень много женщин участвовало в боях?

Моя соседка стюардесса думает, что «русские женщины способны выдержать все что угодно, насилие и обман, но только не критику своей страны». Слушая ее, я думал, что в конечном итоге брачные агентства глубоко ошибались, прославляя красоту русских женщин, а не вот это. Во Франции, например, тысячи разочарованных мужчин отчаянно ищут женщин, способных любить свою страну сильно и искренне. Так как, очевидно, таких француженок нет — они не знают больше значения слова «родина». Русские девушки любят свою родину как свою семью."

marion 28.01.2014 05:27 #

"Никогда еще я не видел так много улыбающихся и расслабленных в Москве, как в тот день Девятого мая. После военного парада на улицах действительно воцарилась праздничная атмосфера. Прогуливаясь, мы встретили старого ветерана с морщинистым лицом, я хотел сфотографироваться с ним, сказал ему, что я француз, и он улыбнулся, когда услышал магическую формулу «Нормандия — Неман». Пользуясь случаем, нас сняла группа фотографов и блогеров. Я храню это фото, чтобы в один прекрасный день показать своему сыну.

Именно это замечаешь Девятого мая — всенародность праздника. Значимость этого дня измеряется, на мой взгляд, не количеством солдат и не пышностью парада. А тем, что после военного парада чувство единства и сопричастности становится сильнее и самым удивительным образом охватывает даже иностранных наблюдателей. Люди выходят на улицы. Возникает невероятная атмосфера. Ветеранов обнимают, благодарят, дарят им цветы… Когда я видел маленьких девочек, которые обнимают ветеранов с почти семейной любовью, то чувствовал нечто невербализуемое. Это один из величайших моментов человеческой искренности. Парад на Девятое мая в России для иностранца — это не только демонстрация военной техники, это выражение души страны.

Это правда, что в Москве люди кажутся скрытными и холодными, но Девятого мая они не только улыбаются, но и выглядят счастливыми.

Я вспоминаю черно-белое фото, сделанное 9 мая 1945 года, отсканированное кем-то и выложенное в Интернет. Комментарии, оставленные людьми под этим снимком. Военного летчика Николая Крючкова, который писал: «Девятого мая 1945 я был в отпуске в Москве. Просто невозможно описать то, что происходило в этот день в Москве».

Это прекрасно совпадает с моими ощущениями.

Понимая важность этого дня, я поклялся на следующий год ничего не пропустить.

В следующем мае я позвал в Россию своего друга, француза, чтобы показать ему праздник. Я видел, как он с открытым ртом смотрит на девушку в военной шапке и с огромным букетом цветов в руках, и на то, как она раздает красные гвоздики всем встречным ветеранам. Друг сказал мне:

— Я купаюсь в патриотизме, я чувствую себя хорошо.

В Западной Европе такие проявления были бы ненормальными и неестественными. С начала строительства Европейского союза центр-правые и левоцентристские политики избегают, насколько это возможно, разговоров о патриотизме. Концепцию «европейского патриотизма» трудно понять, и он не имеет большого успеха. В основном о родине и патриотизме говорят своим избирателям крайне правые партии, которые и выступают против объединения Европы.

Но оппоненты называют это «ксенофобским популизмом». Вследствие этого патриотизм автоматически рассматривается как форма национализма и принимает негативный оттенок. Во Франции трудно быть патриотом, не вызывая подозрений в потенциальной националистической ненависти к другим людям. На другом конце политического спектра есть крайне левые и «левые ценности», которые называют себя глобалистами-интернационалистами, хотят, чтобы Европейский союз расширялся бесконечно, и мечтают быть гражданами мира без границ. Еще один ключ к непониманию между Западной Европой и Россией может быть именно здесь.

marion 28.01.2014 05:28 #

Девятого мая я не чувствовал в городе никакого напряжения, не видел ни драк, ни других инцидентов. Потом я прочитал, что 9 мая 2010 года почти 2,5 миллиона человек гуляли по городу с утра и до большого фейерверка вечером. Два с половиной миллиона — без крупных инцидентов!

Во Франции 14 Июля не все так хорошо. Французы любят этот национальный праздник, отмечая его уже два столетия. Устраивают танцы и фейерверки во многих районах, в маленьких городах и селах. Но с каждым годом растет число более или менее серьезных инцидентов, которые нарушают национальный праздник. Как и на любом публичном мероприятии, на праздновании 14 июля появляются банды хулиганов из районов с высокой концентрацией иммигрантов, чтобы все сломать, ограбить, напасть на прогуливающихся. Это неизбежный факт, так бывает каждый год, особенно в крупных городах. В 2011 году, например, только в одном регионе Парижа насчитывалось сотни сожженных автомобилей, и полиция арестовала более 500 «бандитов». В последний раз, когда я был на празднике 14 Июля во Франции, вечером в Бордо разговорился с полицейскими, пребывавшими в дурном настроении. Я пожелал им хорошего праздника, а в ответ услышал, что для них это один из самых ужасных вечеров в году, так как «молодежь» празднует республику на свой манер: поджигает машины в пригородах и провоцирует полицию, чтобы показать свою ненависть к Франции.

И несмотря на то что некоторые возмущены празднованием победы над фашистской Германией, которая узаконивает советский режим, я по-прежнему убежден, что у россиян есть повод отмечать 9 Мая с пылом и страстью. Побывать на этом празднике — один из лучших способов понять постоянство русского патриотизма в то время, когда во многих западноевропейских странах он отторгается обществом. Я думаю, что многие европейцы должны приехать и посмотреть Россию 9 Мая, чтобы почувствовать эмоции и особенное единство народа в этот праздник. Думаю, что русский народ умеет благодарить за победы своих ветеранов и героев. Я думаю, что все европейские страны должны черпать вдохновение в России 9 Мая.

Во всяком случае, в следующем году 9 Мая я планирую быть в Москве, чтобы отметить праздник.

Папатолько4-х 28.01.2014 14:15 #

Франция - страна рабов.

Саша Латс как и положено жителю Франции - страны рабов, естественно обладает душой раба. Соответственно существу с рабской душой совершенно не понятны свободные Люди. Не понятны их чувства, не понятны их радости, их горести, праздники их тоже не понятны, что мы и видим из его дебильных рассуждений, рассуждений раба.
Это рабство проявлялось много раз, ещё и в 1813 году при вступлении русских войск в Париж - столицу страны рабов, и напротив, что ощущала наполеоновская армия при вступлении в неформальную столицу свободолюбивой России.
А что уж говорить про Вторую мировую:
в 1940 году немцы, дав Франции восемь месяцев на подготовку, победили ее. Один убитый на тысячу, это максимальная цена, которую рабский французский народ готов был заплатить за свободу. Более не желая свободы (на деле, а не на словах) французский народ-раб, спустил штаны/задрал юбки и нагнулся перед хозяевами–немцами, т.е., как и положено рабам встречать своего хозяина.

Советский Союз в той войне потерял каждого седьмого, а сколько выстрадал, но рабом фашистов не стал и детей своих в рабство не отдал. Мало того ещё и рабов освободил, оказавшимися впоследствии, как и положено рабам, неблагодарными свиньями.

Зебра80 28.01.2014 14:23 #

Ох божечки мои...
Администраторы, можете меня забанить, но я скажу:
Папатолько4-х, после того, как ваши комменты прочитаешь, хочется умыться с мылом - глаза щиплет от невыносимой вони.

Комментарий удален

marion 28.01.2014 06:02 #

Извиняюсь за длинные цитаты)).
Вам не кажется, что и это, и цитата из предыдущего поста чем-то пересекаются?
Это два разных жизненных подхода. Когда они становятся преобладающими в обществе, можно говорить о разном состоянии общества. Один - "черт с ними, с бошами, мы будем просто жить и работать, делать свое дело". Второй - "нельзя просто жить и работать, когда страна в опасности. Сначала надо ее спасти, любой ценой, потом будет все остальное". Отсюда и отношение к армии, к параду, к празднику, которое автор видит в России и которого не видит во Франции. Да не суть важно, Франция или другая страна. Это просто мировоззрение. В первом случае важна человеческая жизнь сама по себе; во втором - выживание нации.
Мне кажется, общество проходит это как путь развития. Вначале национального сознания просто нет. Потом оно появляется (что, кстати, совсем не обязательно; многие малоразвитые народы до сих пор живут без национального самосознания)), и нация становится важнее собственной жизни. А потом появляется приоритет не нации, а человеческой жизни. Что сразу уменьшает роль патриотизма, и к стране появляется отношение не преданности, а скорее лояльности, - как к компании, где работаешь.
Ни в коем случае не хочу сказать, что одно хорошо, а другое плохо. Просто излагаю свои наблюдения. Мне, безусловно, патриотический взгляд гораздо-гораздо ближе). Но и второй взгляд я понимаю, вижу в нем свою логику. Ведь если довести патриотический взгляд до абсурда, то можно увидеть и такую картину: все-все пошли и умерли во имя выживания нации - достигнут ли результат?) и это не абстрактная выдумка, такое бывало в истории, когда умирали целые народы, предпочитая смерть, но не покорение.
В принципе,это просто естественный процесс. Как рождение, зрелость, старость. В данном случае - не человека, а народа (нации). Если людям стала безразлична своя нация, важнее собственная жизнь, - значит, нация умирает. Люди остаются. И входят в другую нацию. Так всегда было. Но могут ли люди существовать совсем без нации? т.е. отдельные, конечно, могут, но если их станет большинство, тех, кто не относит себя к определенному народу, ограничиваясь "лояльностью компании"?
Вот сейчас, как мне кажется, этот вопрос и решается практикой). Когда ту же Францию заполнили мигранты, прекрасно чувствующие свою принадлежность к определенной нации, - какой станет их страна и кто в результате останется в истории. Интересно).
Признаюсь честно, мне бы очень не хотелось, чтоб подобный эксперимент проводился в моей стране. Но такие вещи, к сожалению, не выбирают.

Зебра80 28.01.2014 09:36 #

Марин, у тебя в 6 утра ночь уже кончилась? Или еще не начиналась?

А у нас радость - Женя сессию сдал! Так что эксперимент по семейному обучению продолжается
вообще результат сессии конечно плачевный: четыре четверки, остальные - тройки. Но по сравнению с первой четвертью, когда сыну просто троек нарисовали, чтоб из школы не выгонять, это успех!

Mama_6 28.01.2014 10:01 #

Дальше будет лучше.

Зебра80 28.01.2014 10:05 #

Надеюсь. Прошедшая четверть - это был такой "первый блин комом". Я для себя сделала выводы, намерена провести "работу над ошибками". Сделал ли выводы Женя? Да. Учтет ли их при подготовке к след. зачету? Не знаю. У него сейчас мозги с гормонами не дружат ((((

Schwan 28.01.2014 11:10 #

А-а-а-а!ПОЗДРАВЛЯЮ!!!
Я чуть не пропустила за нашими размышлизмами)))) такую шикарную новость!!!
Так держать!ой,нет...не так...В общем, двигаться в этом направлении,набирая скорость и знания до более высоких баллов!!!
А Женька рад? Как он сам себя оценивает?
Слушай, щас я тебе тоже ссылку скину, на мой скромный взгляд фигня(хотя пару ценных мыслей из текста я для себя открыла)), но для подростка может быть легким стимулом к самостоятельному изучению...Там сама решишь, показывать ему или нет.. - -http://zillion.net/ru/blog/506/hackschooling-i-tsielostnoie-obrazovaniie

Зебра80 28.01.2014 11:16 #

Спасибо )))
Женя конечно рад, но сам себя никак не оценивает. Точнее, самооценка у него мечется: то считает себя безнадежным дураком и неудачником, которому учиться бесполезно - всё равно не сможет... то воображает, что способен за пару часов подготовиться к зачету на пятерку. В общем, нужен за ним жесткий контроль. Лешины методы тут не прокатят: Женя считает, что его призвание - валяться по полдня, по ночам сидеть за компом и спать до обеда. Я это призвание одобрить и поддержать не могу
Сейчас со ссылкой ознакомлюсь.

marion 28.01.2014 11:34 #

Поздравляю вас!
Я еще в Таниной теме увидела, какие у вас результаты, и очень порадовалась)). Это и правда успех - раз есть положительные сдвиги.
А все потому, что ты не повелась на "так положено" и "не хочет - заставим", а дала Жене попробовать идти собственным путем
Продолжайте дальше, и пусть успехи развиваются!)

ПС: у меня в это время перерыв) потом иду досыпать).

Зебра80 28.01.2014 11:59 #

Спасибо!
Свой путь - с одной стороны хорошо... А с другой стороны плыть против течения - тяжело.

marion 28.01.2014 12:07 #

Вот и хорошо, что Женя это сам увидит.
В подростковом возрасте это кажется очень прикольным - быть особенным, не как все. Только опыт убеждает, что на самом деле это тяжело, и для тех, кто так живет, это просто горькая необходимость.

Зебра80 28.01.2014 12:14 #

для тех, кто так живет, это просто горькая необходимость

Думаю, не всё так страшно ))

Спасибо, Марина! Очень интересные мысли, я сама так глубоко не копала))

Schwan 28.01.2014 11:23 #

Марин, у меня тоже много-много мыслей по этому поводу))Вот ты пишешь - "могут ли люди существовать без нации?" - могут.Дальше следует вопрос "как?" и возникает целый веер возможностей со своими плюсами и минусами. Ведь нации и национальные государства - это изобретения эпохи становления капитализма..Это такая некая новая единица принадлежности себя к более "крупному племени"))

Если людям стала безразлична своя нация, важнее собственная жизнь, - значит, нация умирает.


А вот это для меня очень спорная мысль.Потому что я сама застряла где-то посередине между теми двумя полюсами,которые ты описала. Ну т.е.да, когда человек все измеряет исключительно только своими эгоистическими интересами - это понятно..Но я в национальном смысле..Чтобы нация жила - жизнь важнее смерти.Поэтому мне кажется, что определенный процент "борцов" и "созидателей" в всегда присутствует в определенных соц.группах, будь то "племя", "народ", "нация" и пр.

marion 28.01.2014 11:47 #

Чтобы нация жила - жизнь важнее смерти.Поэтому мне кажется, что определенный процент "борцов" и "созидателей" в всегда присутствует в определенных соц.группах, будь то "племя", "народ", "нация" и пр.


Прости, не очень поняла, в чем суть спора.
Если ты говоришь в национальном смысле - то в слово "созидатели" ты, очевидно, вкладываешь понятие "созидателей нации", - так?
Тогда что спорного ты видишь в моих словах? Ты же не будешь приравнивать людей, которым безразлично, какой они нации, к созидателям этой нации?
Нация умирает, если кол-во таких безразличных превышает некую критическую отметку. Нет?

Schwan 28.01.2014 12:07 #

Марин, а почему ты диалог со мной сразу как "спор" воспринимаешь? )Меня в твоих комментах зацепил ряд мыслей, я их попробовала продолжить...Исходные позиции у нас сейчас немного разные,т.к. тебе ближе именно патриотическая составляющая,которую ты рассматриваешь,как "в партизаны" и "жизнь за Родину отдам", а я как бы еще и с этой позиции не сошла теоретически, но практически понимаю, что в "на баррикады/партизаны" вряд ли уже пойду...Жизнь людей оцениваю чрезвычайно высоко, и меня ужасно раздражает,что если человек не готов отдать умереть за Родину,то он попадает в лагерь минимум "непатриотов"..
И по поводу критических отметок - я тоже не знаю..Может и так, а может и нет..Редкие народы вымирают совсем бесследно,(ну во всяком случае на относительно известном нам отрезке истории)Да, народы мигрируют, смешиваются,что-то умирает,что-то получает новую жизнь в "других одежках"..Мы пока просто не на той стадии науки и ментальности,чтобы проследить все эти взаимосвязи и переосмыслить ход истории...Вот как-то в этом направлении текут мои мыслишки

marion 28.01.2014 12:43 #

Фуух).
1. "Спор" - исключительно потому, что ты эту мою мысль назвала "спорной". Никакого отрицательного смысла в это не вкладываю.
2. В лагерь "непатриотов" никого не записываю (а тем более тебя).
3. Сама на баррикады и в партизаны тоже вряд ли пойду, если только жизнь не припрет, чего не дай Бог никому.
"Патриотическая составляющая" по-моему, очень-очень зависит от человека, от ситуации, от его убеждений, - настолько, что конкретные поступки двух патриотов могут быть противоположными.
Можно быть патриотом и жить, работать, растить детей. Можно быть патриотом и воевать за свою страну. Можно быть патриотом и эмигрировать. Но. Думаю, что бывают такие ситуации, когда веер этих возможностей сужается до единственной альтернативы, когда можно - только в партизаны, или только умереть, остальное будет предательством.
Я не берусь оценить, разные у нас или одинаковые исходные позиции; лично я особой "разности" не вижу.
Если разговор раздражает, то лучше его не продолжать. Даже просто спорить мне сейчас трудно, т.к. к компьютеру только набегами бываю, а к раздраженному спору я ну совсем не готова...

Зебра80 28.01.2014 12:57 #

Марин, чего раздражаться? По-моему, в этой теме у нас получается на редкость доброжелательный разговор ))))

Насчет выбора "в партизаны или эмигрировать" - ну теоретически я в партизаны. А практически - не знаю, не могу за себя поручиться. Если, например, встанет вопрос - спасать родину или ребенка? А если придется пройти через лишения - смогу ли?
Вчера прочитала страшную историю из блокадного Ленинграда (ссылку не найду уже). Обезумевшая от голода мать выгнала из дома сына, потерявшего продуктовые карточки. Мальчик умер. И только после снятия блокады, откормившись и придя в себя, женщина осознала, что она сделала. Не смогла с этим жить, покончила с собой.
После этой истории я как-то менее уверена стала в своих моральных принципах... Вроде они есть, но что с ними может сделать стрессовая ситуация - я знать не могу (((

marion 28.01.2014 17:59 #

Надя, я тоже читала эту историю. В блоге Садальского.
Твой пример, кстати, тоже показателен.
Теоретически понимать, как надо, практически не сделать (не смочь) , и потом переживать и каяться, - это одно. Изначально заявить, что я и не буду этого делать, т.к. не должна и не обязана, - это другое.

Зебра80 28.01.2014 20:14 #

А в чем разница? Я ее не вижу.

marion 28.01.2014 20:19 #

По-моему, разница очевидна.
Как-то у нас шел разговор о подростках: о том, что они, конечно, будут преступать запреты, но важно, чтоб они понимали, что это - запрет.
Тогда ты эту разницу сама отметила.

Зебра80 28.01.2014 20:25 #

Вот ничего себе!э
Марина, ты приравняла подростка ко взрослому, а просмотр порнушки - к предательству и убийству???

Schwan 28.01.2014 13:37 #

Меня наш разговор не раздражает..Я сама не люблю раздраженных споров...Если ты его так оцениваешь,то да, лучше не продолжать...
Я ведь не слова нигде не сказала,что ты кого-то и куда-то записываешь...Ты же знаешь,что я "тенденциями" рассуждаю..И спорность мысли для себя оцениваю и просто имела неосторожность с тобой поделиться...
Извини,уж точно я сама не раздражалась и уж меньше всего тебя раздражать хотела...

Зебра80 28.01.2014 14:14 #

О боже, Света! меня завалило оповещениями о комментах !!!!!!!
Ты добилась своего

Schwan 28.01.2014 14:23 #

А-а-а!Меня тоже!Как вчера Таня (Мама6) сказала, будем грести лопатами))))
Я кстати, вчера тебе письмо отправила с вопросиком,(здесь на сайте))

Зебра80 28.01.2014 14:26 #

Да, Свет, вчера забегалась, сегодня заболталась... Сейчас отвечу.

Schwan 28.01.2014 14:25 #

Меня кстати - продолжает валить..Сейчас только комменты за 25 число приходят

marion 28.01.2014 14:48 #

НУ если ни тебя, ни меня ничего не раздражает - это очень хорошо.
Пока укачивала близнецов (ох, колики у нас, видимо, начались, который день плачут бедные ребята...) - потеряла нить разговора. Сейчас перечитала: про патриотизм вроде бы все согласны, про вымирание наций ты говоришь: "может, так, а может, нет" - и я на абсолютную истину тоже не претендую)
Так что если у тебя еще есть мысли по этому поводу - пиши)
у меня следующий сеанс, наверное, следующей ночью).

Roza 1974 28.01.2014 17:25 #

Марин во Франции было свое подполье 'резизстаанс', в союзе были точно такие же настроенные, как из твоей выдержки кутюрье'. В обеих странах были одинаковые люди.

marion 28.01.2014 18:02 #

Безусловно, были. Но дело не в отдельных людях, а в преобладающем настроении общества.

Roza 1974 28.01.2014 18:38 #

Марин, не было бы обширого подполья во Франции если бы не было критически настроенных людей против фашистов. Франция была под оккупацией, было свое огромное подполье, были сочувствовавшие им, а были своми коллаборационисты, режим Виши. В союзе было такая же картина. А вот количественная статистика, это было интересно узнать у ученых. А по ощущениям, тебе любой француз старого поколения скажет 'все ненавидили фашистов'.

marion 28.01.2014 18:43 #

Роза, я по этому поводу спорить не буду. Ведь ту выдержку из журнала мод я привела просто как пример другого мировоззрения.
Сколько было таких людей во Франции, сколько в СССР - в данном контексте неважно.

Roza 1974 28.01.2014 21:54 #

Спсибо всем за дисскусию, настало время спать ложиться, всем спокойной ночи!

marion 28.01.2014 22:15 #

Спокойной ночи!)
я тоже выхожу из дискуссии, а то бессонная ночь обеспечена).

Roza 1974 28.01.2014 22:19 #

Пожмем друг другу руки и разойдемся по своим кроватям!

Комментарий удален

Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .

Прямой эфир