Вступить в сообщество
Сообщество

Семья

marion

А когда они станут взрослыми?

Побочная ветка от предыдущих рассуждений)
В любом ли возрасте родители должны контролировать, как живет их ребенок (с кем вступает в брак, получает ли высшее образование, кем работает и т.д.)?
Большинство мнений, кажется, сходится на том, что в 18 это родительский долг, а в 25-30 пусть решает сам.
Что же является "переходным моментом"? Достижение определенного возраста? Или получение диплома? Или финансовая независимость? Или тот момент, когда мнение ребенка наконец-то мы признаем "зрелым", независимо от его возраста и социального положения?
А как бы мы сами хотели? Если в идеале? В 16 лет объявить ребенку, что отныне ты взрослый человек, со всеми вытекающими обстоятельствами - или лучше все же до 25 под родительским оком?
Сопутствующий вопрос - в каком возрасте каждый из нас стал самостоятельным от родителей? (и когда они это признали? - если это разные моменты).
Что до меня, то это произошло только в 22 года, когда я вышла замуж. До этого родители меня содержали, контролировали, и я считала это нормальным. Сейчас мне кажется, что процесс затянулся, и стоило уже с 18 постепенно взрослеть.

Ответить249 комментариев
В избранное
Комментарии (249):
Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .
Mama_6 18.11.2012 21:44 #

На вопрос, когда я сама стала самостоятельной хотела написать в дневнике, но получалось слишком занудственно)
Попробую коротко: в 16 лет (10 класс) стала зарабатывать свои первые деньги. Родители сразу перестали давать на карманные расходы и покупку одежды наполовину оплачивала я сама). Когда в школе ввели УПК я выбрала 2 направления: секретарь-делопроизводитель и основы юр. знаний. Первое потому, что практично, второе потому. что нравилось. В 11 родители меня поставили перед фактом, что поступать мне только на бюджетное отделение,т.к. им еще брата поднимать. В институт с 1 раза не прошла по конкурсу,т.к. в школе не проходили даже половины того, что надо было сдавать на вступительных. Пошла работать. Сначала няней в семью знакомых, потом секретарем в рекламное агентство. На следующий год, предварительно хорошо подготовившись, поступила в тот институт, куда хотела.
В 18,5 лет я считала себя достаточно самостоятельным человеком,т.к. зарабатывала себе на еду, учебники, поездки на учебу в другой город (за жильё в кавртире родителей платили родители). Лет в 19 я поняла, что еще год-два и я захочу жить полностью автономно и начала с каждой зарплаты что-либо покупать, что потом пригодиться в самостоятельной жизни. В 20 лет мой будущий муж предложил жить вместе (т.к. замуж я выходить пока отказывалась, быа не уверена, что мне это надо). Я поставила условие, чтоб он сначала сам заработал на съем квартиры, а сама уехала в горы)
Когда я вернулась мы стали жить вместе. И с того момента я уже считала себя полностью самостоятельной.
Полностью взрослой себя до сих пор не считаю)

Детей буду считать выросшими по мере того, как они будут готовы самостоятельно брать на себя решения своих проблем, обеспечения своих нужд и по мере того, как буду видеть в них спостобности здраво оценивать последствия своего выбора, своих поступков. Тут возраст указать сложно.

marion 18.11.2012 22:10 #

У меня целый пучок новых вопросов вырос после твоего последнего абзаца)))
По мере того, как дети будут готовы брать на себя решения, по мере того, как будем видеть в них способности оценивать последствия своих поступков - все правильно, и все наше субъективное восприятие)). Ведь многие мамы и в 30 не согласны признать, что дети готовы, и не видят в них этой способности, хотя дети давным-давно считают иначе.
Это ведь тоже неправильно... или иногда правильно?

Mama_6 18.11.2012 22:24 #

Про "многих мам" не скажу, просто сама стараюсь с кадым годом увеличивать круг вопросов, за которые ребенок отвечает сам, соответственно степень самостоятельности тоже увеличивается. Стараюсь смотреть по ребенку, справляется или нет, если нет, то можно на время немного назад, проработать. что не получается. Моя задача, чтоб к 18-20 годам дети могли отвечать за себя самостоятельно. Чтоб умели принимать взвешанные решения. Для этого учить надо сейчас. И давать периодически расхлебывать последствия своих ошибок сейчас. считаю, что если и к 22-25 годам мой ребенок до сих пор будет
инфантилен, - это полностью будет моя вина. Вовремя не дала вырасти.

marion 18.11.2012 22:42 #

И давать им расхлебывать последствия своих ошибок потом, т.е. в 18 и 20?
Ведь без ошибок все равно не обойтись. То, что человек стал взрослым, не означает, что он всегда будет действовать правильно. В 30 и 40 так же ошибаются.
Так может быть, критерий взрослости (*мысль вылупилась*) это как раз способность учиться на своих ошибках?

Mama_6 18.11.2012 22:46 #

Так я о том же, что давать расхлебывать надо уже сейчас (постепенно), иначе не появится способность учиться на ошибках. Ну, и разговаривать откровенно об ошибках, которые бывают у других, не всё полезно познавать на своем опыте.

roba 18.11.2012 23:08 #

На днях мне дочь сказала : "Когда стану подростком, хочу работать".Ей 9 лет строит планы на будущее. Все время интересуется. "когда я отпущу вожи", я ей говорю, закончишь школу, исполнится 18, и на все четыре стороны, что сама выберешь, институт,колледж, или замуж и ребенка родишь. Мне кажеться, что она быстро повзрослеет. Что касается меня, с 15 лет я зарабатывала денежки, и материально могла жить сама, вроде уже была самостоятельная. Моя мама стала меня "душить" дальше по возрасту, где-то с 21 года после того как я попала в аварию.Она вдруг вспомнила, что я "ребенок", чем старше я становилась, тем больше она схимала "кольцо", это пипец!!!!((((((((((
Я думаю, что самый оптимальный вариант, это когда ребенок готов выйти во взрослую жизнь с адекватным восприятием самой этой жизни, а не как "щенок на зеленую лужайку". Это может быть и в 18 и в 25. Тут уж от личности. Важно родителям понять, именно когда ребенок готов к шагу независимости, и отпустить не раньше и не позже, во избежании "косяка". Как-то так.))))

Mama_6 18.11.2012 23:13 #

Вот, мне кажется, иногда родилели жили себе беспечно, а потом вдруг совершенно не вовремя спохватываются, что дитё-то конторлировать надо! И никак не могут смириться с тем, что всё, поезд ушел.

roba 18.11.2012 23:20 #

Так оно и есть, это мой случай.((( Потом мозг выедают и благодарности ждут за это.

Кто знает, почему кнопочки "редактировать" нет? "ь" убрать не могу,где он не нужен.

marion 18.11.2012 23:23 #

Когда на комментарий уже ответили, его нельзя редактировать)

Mama_6 18.11.2012 23:29 #

У моего мужа похожая ситуация)))
Жил себе мальчик, мама с папой считали его беспроблемным и домашним. Если где и пропадал, то либо в фотолаборатории, либо в классе информатики в училище. Мама с папой были за него спокойны и считали, что он так и до 30 лет дома просидит) И не заметили, что в 17 он начал сам зарабатывать, что в 18 серьезно влюбился (его угораздило познакомить меня только со своей бабушкой), когда он в 19 лет стал снимать квартиру, сказав, что хочет жить самостоятельно, им и в голову не пришло, что это связано с девушкой. А когда он через 3 месяца пришел с сообщением о том, что будет свадьба началось: "Аааа! Не пустим!! Ты еще маленький!!!")))
И потом еще года 3 ходили и контролировали, как мы живем, чем я "мальчика" кормлю и как детей воспитываю)

marion 18.11.2012 23:30 #

И еще хорошо бы, чтоб мнение родителей при этом совпадало с мнением ребенка)))
а то ведь может быть и в 16, что ребенок рвется к независимости, хотя родители его еще не намерены никуда отпускать - и в 28, что родители уже хотели бы его отпустить в свободное плавание, а он прекрасно чувствует себя под их крылом.
В последнем случае, конечно, это следствие родительских ошибок.
Но делать что-то надо)) наверное, все равно "спихивать")

ilynx 18.11.2012 21:50 #

Когда сам себя начинает обеспечивать полностью, тогда и взрослый и может поступать как сочтет нужным. Но до тех пор пока ребенок на шее у родителей он обязан считаться с их мнением.

marion 18.11.2012 22:02 #

Я с тобой полностью согласна.
А выбор этого момента - когда он начнет себя обеспечивать - ты считаешь правильным оставить за ним, за ребенком? Или в каком-то возрасте уже нужно поставить перед фактом: все, дорогой, ты взрослый?
И наоборот: если в 16 ребенок заявит, что все, я взрослый, с этого момента иду работать продавцом на рынок и сам себя обеспечивать - ты его отпустишь?

ilynx 19.11.2012 13:24 #

Отпущу. Если мой ребенок вдруг решит что заработать 5 копеек важнее чем получить образование и продавать овощи на рынке цель его жизни, то пусть идет, это его право. Моя обязанность как родителя предоставить ему возможности получить образование, объяснить какие поступки чем чреваты, а выбор за него делать я не собираюсь.

shamalex 18.11.2012 23:45 #

А нет ли в этом некой меркантильности? Т.е. пока ребенок не в состоянии отвечать финансово за свои поступки, мы руководим его действиями чтобы он не дай бог не причинил нам своими действиями финансовых проблем?
Что значит "на шее у родителей"? Студенту сейчас трудно полноценно работать и соответственно достаточно зарабатывать. Требуем с дитятки одновременно ВО и чтобы поскорее независимым становился?
И в каких вопросах "обязан считаться с их мнением"? В выборе друзей, любимой (любимого), одежды, увлечений?
Почему мы считаем, что раз содержим наших детей - то плата за это с их стороны - тотальное подчинение родительскому мнению, что они бессловесные и бесправные овощи за это?

marion 19.11.2012 00:19 #

По-моему, это нормальная родительская меркантильность - как вы правильно говорите, руководим, чтоб не причинил нам финансовых проблем. Как мы отнесемся, если 17-летний ребенок без спроса возьмет семейные деньги и на них в ресторан закатится? Наверное, плохо). Или купит себе дорогую модную одежду, хотя это семье не по средствам.

shamalex 19.11.2012 00:21 #

Мы то все собравшися на сайте в основном отнесемся отрицательно))) А вот семья, ну очень обеспеченная, возмет и пожурит только ребенка. Получается критерий самостоятельности ребенка зависит от материльной обеспеченности семьи?

marion 19.11.2012 09:50 #

Так ведь там и траты другие)
Мне кажется, это обычное дело, когда подросток может распорядиться какой-то суммой по своему усмотрению. Какой размер суммы - это уже от дохода семьи зависит.
Ну да, наверное, ребенок из богатой семьи может только на свои карманные деньги снять однокомнатную квартиру в хрущевке и начать самостоятельную жизнь... наверное - т.к. плохо себе представляю, как живут настолько богатые люди. Примеров не знаю. По-моему, у него и желания такого не возникнет, т.к. это для него жуткая нищета. Но рассуждение мое чисто теоретическое).

ilynx 19.11.2012 13:27 #

Да, пока он живет с родителями и зависит от них финансово он обязан играть по правилам родителей. И ответственность за него родители несут не только финансовую.
Студенту сейчас трудно полноценно работать и соответственно достаточно зарабатывать. Требуем с дитятки одновременно ВО и чтобы поскорее независимым становился?
Никто никого никуда не торопит. Но если хочешь полной независимости и невмешательства в свою жизнь - уходи жить отдельно и обеспечивай себя сам. В противном случае обязан подчиняться родителям.

shamalex 19.11.2012 13:32 #

Казарма, а не семья (обязанности, подчинение). Только почему родители считаю, что за то, что исполняют свою обязанность (свой долг) по содержанию ребенка - им ребенок что-то обязан за это? обязанностям корреспондируют права и наоборот.

ilynx 19.11.2012 16:00 #

А ребенок в свою очередь обязан уважать родителей и их мнение.
Именно обязан. Ведь родители же тоже именно обязаны.
Вам что-то не нравится в этом? Хотелось бы увидеть ваш вариант.

shamalex 19.11.2012 16:03 #

Т.е. Вы считаете, что любой родитель достоин уважения?

ilynx 19.11.2012 16:47 #

те кто не достоин, не достойны и родителями называться
А любой нормальный родитель, выполняющий свой родительский долг по отношению к ребенку достоин

shamalex 19.11.2012 16:50 #

Ну вот и ограничения пошли, значит обязан уважать не всякого родителя а только того, который его содержит))

ilynx 19.11.2012 16:52 #

дело не только в содержании. Ведь родительский долг не только в этом.

ilynx 19.11.2012 16:53 #

кстати вы так и не ответили, а я вам задала вопрос. Игра в одни ворота...

shamalex 19.11.2012 16:59 #

А ребенок в свою очередь обязан уважать родителей и их мнение.
Именно обязан. Ведь родители же тоже именно обязаны.
Вам что-то не нравится в этом? Хотелось бы увидеть ваш вариант.


Извините, пожалуйста, я не из-за неуважения не ответила. Я не поняла вопроса. Я за взаимное уважение членов семьи друг к другу, но как партнеров, а не властных и подвластных. Вы хотели бы увидеть мой вариант - чего?

Ника Миронова 18.11.2012 22:19 #

Я считаю, что ребенок становится самостоятельным, когда начинает сам себя обеспечивать и не просит у родителей денег. Тогда можно поговорить и о свадьбах-женитьбах. Я стала самостоятельной в 22 года, как и ты, окончив институт и устроившись на работу.Но хочу отметить, что окончательно самостоятельной и независимой себя почувствовала, когда ушла из родительского дома. А возраст... Не знаю. Сейчас дети взрослеют раньше... Когда племяннику исполнилось 18 лет, сестра ему сказала:"Все, дорогой, я за тебя больше не отвечаю".По закону-да, но моральная ответственность за детей-на всю жизнь.

marion 18.11.2012 22:55 #

А я тогда же и ушла из дома, в 22 года).
Институт окончила в 21, но еще около года жила с родителями, и самостоятельной не была. Помню, что у них это вызывало недовольство: что я продолжаю гулять с подружками, писать романы и петь романсы, по вечерам кататься верхом. Да, я работала - но этой зарплаты хватало только на мои карманные расходы. Кормить меня они продолжали. Только потом я стала понимать, почему родители на меня ворчали. А тогда меня это обижало: что я плохого делаю? Самая настоящая инфантильность.
И вот думаю, они просто стеснялись открыто сказать: дорогая, отныне ты будешь нам отдавать энную сумму за свое проживание. А было бы лучше, если бы сказали.
Ник, вот не получается у меня такой вывод, что дети взрослеют раньше.
Наоборот - раньше в 16 лет уже молодой человек считался взрослым, а сейчас какое там. В 25 со скрипом дозревают до женитьбы, а то и до 30 откладывают.

Mama_6 18.11.2012 23:00 #

Я старалась максимально, по мере своих возможностей сама слезать с шеи родителей. Это как-бы было для меня нормой. Меня вроде сильно в этом направлении не пинали, но, почему-то самой было неудобно лишний раз просить деньги на что-то. Родители в основном даже и не догадывались, что я периодически недоедала чтоб собрать на учебники или ходила в дырявых ботинках,т.к. на новые еще не накопила, а просить неудобно,т.к. в прошлом месяце мы с папой напополам покупали мне зимнюю куртку.

Mama_6 18.11.2012 23:02 #

Была благодарна, что не требуют деньги за квартплату,т.к. как я считала, вполне вправе этого требовать. Но зарплата реально была слишком мала.

marion 18.11.2012 23:14 #

Мне хотелось бы, чтоб и для моих детей это было нормой - но со мной так не получилось. Видишь, тебя же родители сразу после школы перевели на 50% содержание. А со мной даже не заговаривали об этом. И не помню, чтоб я хоть раз денег просила - мне хватало стипендии на все свои мелкие расходы, вроде проезда, обедов в студенческой столовой, тетрадок и ручек (учебники ни разу не покупала - на это были библиотеки). А одежда мне была настолько безразлична, что мама первой не выдерживала и покупала мне что-то новое), иначе я бы все 5 лет проходила в одной куртке и одних и тех же ботинках.
Сейчас замечаю такое же безразличие в старшем сыне. Пока сама не обращу внимания, что у него давно уже подошва отваливается от ботинок, он так и будет в них ходить.
наверное, методика твоих родителей была очень верной.

Ника Миронова 18.11.2012 23:08 #

Ник, вот не получается у меня такой вывод, что дети взрослеют раньше.

Возможно, я неточно выразилась... что понимать под взрослением? "Мама, это Петя, я выхожу за него замуж"?))))) Оглядываюсь вокруг и вижу, что девушки все раньше выходят замуж, порой не получив так желаемого потенциальными тещами-свекровями ВО. И становиться самостоятельными у современных детей плохо получается: приходится даже женившись/выйдя замуж жить с родителями (у кого-то на время, у кого-то-навсегда((()
Я, кстати, когда начала работать, сама платила за нашу квартиру. Но у нас с мамой был общий бюджет, мы просто так договорились изначально.

marion 18.11.2012 23:20 #

Да? А мне почему-то наоборот, видится, что замуж выходят все позже)
А ранние браки все чаще распадаются. На мой взгляд, это и есть признак позднего взросления. Неумение правильно оценить партнера.
Вот мои родители познакомились в 16, поженились в 20, и прожили всю жизнь вместе. Как хотелось бы, чтобы мои дети были такими же умницами.

Ника Миронова 18.11.2012 23:28 #

Я сужу по окружающим меня женщинам. Все чаще в поликлинике встречаю своих учениц, у которых уже не по одному ребенку, а им сейчас по идее около 20ти лет. В нашем доме несколько юных мам, мужья которых столь же молоды.

marion 18.11.2012 23:37 #

А на что они живут, если не секрет? Мужья работают?

Ника Миронова 19.11.2012 09:46 #

Да, работают, многие и учатся заочно. Но вот одной знакомой 23 года, двое детей, мужу под 40. Редко вижу их вместе. Иногда кажется, что вот такие браки-способ сбежать от родительской опеки или спастись-если семья неблагополучная

marion 19.11.2012 10:05 #

Да, таких браков полно.
Редко бывают вместе - это не показатель. Мы с мужем тоже редко куда-то выходим вместе. А ты и подавно...
Но что есть такие браки, как способ сбежать из родительской семьи - это верно, я сама этих примеров много знаю.

roba 18.11.2012 23:14 #

Созревание к свадьбе, далеко не показатель взрослости.

Ника Миронова 18.11.2012 23:16 #

Согласна. Я неверно мысль выразила. "считают себя взрослыми"-так точнее будет

ЛенаШ 18.11.2012 23:45 #

Я в 21 вышла замуж. В 17 моя мама не особенно вникала куда именно я иду учиться. А в 18 помогла нам с будущим мужем - пристроила к подработке, и мы стали на карманные и одежду, на поездки, книги сами зарабатывать. Родители кормили и за квартплату не брали.)
Про мужа писала. Я вышла замуж за 23летнего мальчика, а в 24 он одним махом возмужал когда закончил тягомотный для него вуз и нашел хорошую работу.
После свадьбы свекровь нас опекала как могла, а через 3 года, когда я уже ждала ребенка, меня стало это сильно тяготить, мне уже хотелось все самой и посвоему.
Так что постепенно все просиходило.

marion 18.11.2012 23:57 #

А, так у тебя муж не был мальчиком, он просто учиться не любил!)
Это я видела не раз. Учиться не любит, а работать - пожалуйста, все само в руки ложится.

ЛенаШ 19.11.2012 00:22 #

Я думаю что он неправильно выбрал вуз. Сложные неприкладные дисциплины. Неинтересно, не получается, эти вечные недопуски, перездачи какойто зауми. И время такое стремное было - неясно куда потом работать, что из этого будет. Если бы мы познакомились до того как он поступил, я бы ему не в политех, а в инженерно-строительный или автодорожный идти насоветовала. Ближе к делу. А в политехе эти предметы: теория теории сигналов и цепей... О! Я вообще не понимаю как он в итоге это сдавал. Там только треть группы до конца доучивается.
Я бы и сама лучше не в блатной нархоз пошла а в универ легкой промышленности. Рассказывали потом что там коррупции меньше а дела больше.
Я видела что он толковее меня. Он со мной вышкой занимался. Информатику фактически за меня и за группу сдал - все поочереди "в туалет" выходили и он решал эти алгоритмы налету. Препод его знал и иногда звал из-за двери когда терпение заканчивалось - иди разъясни. Свои пары он прогуливал и ко мне бегал)))
И всегда заботился. Утром в метро встречал, до универа довозил (мы рядом училиь) после пар забирал. До ночи у меня уроки делали. А иногда у него на поводу гуляяли пары))) Мне девочке пай это тах дурманно-легкомыленно-свободно было)) А теперь попробуй упроси его работу прогулять, ага, - первым делом самолеты, девушки потом))))

roba 18.11.2012 23:12 #

А мне наоборот кажется, что взрослеют позже.) Наверное, это из личного опыта исходит.

Ника Миронова 18.11.2012 22:30 #

Детей буду считать выросшими по мере того, как они будут готовы самостоятельно брать на себя решения своих проблем, обеспечения своих нужд и по мере того, как буду видеть в них спостобности здраво оценивать последствия своего выбора, своих поступков. Тут возраст указать сложно.

Полностью согласна! Лучше не скажешь!

ЛенаШ 18.11.2012 23:35 #

присоединяюь!
Я вот считала что с 1го класса ребенок должен самотоятельно делать дз, содержать в порядке свои учебные принадлежности и еще много чего считала. А оно так не вышло. Попытки отпустить ситуацию заканчивались плачевными результатами. И я вынуждена была страховать и поддерживать, вести и тащить. И вот к 3му классу все образумилоь и пришло в норму. Фуух, дз сама делает, я только ключевые моменты проверяю, и пошло дело. Такая умничка стала, я только глазами хлопаю. Ну позже чем я ожидала.
А так я морально настроилась, поспрошав как бывает, и до 7го класса "отучитья с ребенком", хотя до только презрительно кривилась когда слышала о таком. Метод "бросить в воду и научить плавать за раз" не всем подходит. Кто -то и утонет. Я не готова к такому. Остаетя только Бога молить чтоб не пришлось с этими спасательными кругами всю жизнь бегать за дитятей, или чтоб дитя "поплыло" до того как у родителя можность исчерпалась.

marion 18.11.2012 23:44 #

Это верно!
Ты вон и мужа воспитала, так что с дочкой точно справишься)))
Я считала, что воспитать невозможно, можно только бросить в воду (после 20), и уж если не выплыл, то ничего не поделать. Однако твой пример блестяще доказывает обратное.
Но я склонна считать его редким исключением)))

ЛенаШ 18.11.2012 23:53 #

Ты знаешь, в процессе оно вообще не ясно к чему придешь. Я Нике писала про мои принципы. Я как лягушка в молоке - трепыхаюсь и трепыхаюсь. У меня ориентир на благополучие для меня и для близких. И я пру как будто за мной Москва))) Подумаю, подумаю как и пру и всех своих вдохновляю)) Я люблю мечтать, потом планировать, а потом уже вижу цель - не вижу препятствий)))

Вот тут, Лен, я с тобой ну ПОЛНОСТЬЮ согласна. ТЫ сейчас меня саму описала. И мои принципы. Хоть по головам, хоть по жопам - но к своей цели. Вот я такая упертая.
Наконец-то , хоть в чем-то мы с тобой согласились.

ЛенаШ 19.11.2012 00:28 #

ты понимаешь, я иначе не знаю как этого благополучия достигать кроме как учиться-учится, потом работать-работать. Вот поэтому так и повернута на этих вещах.

ага.
учиться-учиться
работать-работать
и не только
если что, то я могу просто отобрать у жизни то, что мне нужно
и плевала я на приличия
если что, конечно
если ну очень надо
да и вообще.
А что по-твоему, это плебейская позиция? не интеллигентная?))))))))
не, ну мне интересно))))

ЛенаШ 19.11.2012 10:32 #

я не очень поняла вопрос.
Обвинения в снобизме я не признаю если что. Настаиваю что руководствуюсь объективной реальностью, стремлением к благополучной жизни. Знаю один путь наверняка - учиться и работать, расти профессионально в востребованных обществом направлениях. Альтернативы выглядят зыбкими и стремными. Что не так?

при чем тут снобизм? какой снобизм? Ленк, ладно, я лишка хватила. А ты мыла наелась, что ли? Какие обвинения? я че? прокурор что ли? просто у тебя исключительно ...хм... правильные методы. А у меня всякие. Вот и все. По-моему, каждому свое и все правы. Цель оправдывает средства. Иногда. Так ведь? Не, я имею ввиду законные средства. Законные, и только. А это не только учеба и работа. ТАк?

ЛенаШ 19.11.2012 12:10 #

хмммм... незаконные бывают куда как более продвигающие на пути к благополучию! Только вот я ими не владею

shamalex 19.11.2012 12:19 #

Товарищ Бендер владел и честными, и сравнительно честными способами отъема ден.знаков.. Только сильно счастливым или богатым не стал(((

ЛенаШ 18.11.2012 23:55 #

а у мужа был серьезный потенциал)) Я его только немного вдохновила. В воспитание из ничего тоже не верю. Из г-на конфетку не слепишь)))

Гайка 19.11.2012 23:27 #

а я верю в воспитание мужей)
каких то 13 лет совместной...а как воспитался.любо дорого.
жаль одно.наш сынин так не воспитается

Schwan 18.11.2012 23:49 #

Ох, вот с чего бы начать-то - с теории или с практики?))
В теории совершенно согласна с Таней,что это умение отвечать за свои поступки,нести за них ответственность,уметь обеспечить свои нужды и потребности....
Сразу вот-так в 17 -18 вдруг взрослыми не становятся,(хотя и такое бывает и в любом возрасте))к этому идти надо с рождения)). взросление - это умение нести ответственность и не только за себя и за свои поступки,но и за близких тебе людей...
Елки,но когда все переплетается на практике.Я была беспроблемным ребенком: умница,отличница,на пианинах играла)))))ну вот я себя взрослой считала ну где-то лет с 16,когда поступила в муз.училище,стала получать стипендию и т.п.Но несмотря на то,что могла здраво и по-взрослому рассуждать,была-то ведь дура-дурой.Отстаивала свою самостоятельность на пустом месте,из серии " приду поздно","ну что ты волнуешься,я же сказала,что я сегодня там-то и там-то"))Ага, я как представлю,что мне так мои скажут,и я-то ведь буду очень хорошо знать,где они и чем могут там заниматься.В общем,понимаю.что "внуки реально отомстят(с)))))))))Но при всем при этом в голодные 1990-е я с мамой и уборщицей работала(ходила ей помогать) и на какой-то мелкой швейной фабрике.Самостоятельной,в финансовом плане,конечно,долго я не была и ужасно от этого страдала.
Стала ли я взрослой,выйдя в 22 года замуж? Ну скажем так,что это был такой особый этап взросления,но уйдя из родительского дома я попала к свекрови и золовке.О-о-о.Это богатый опыт межличностных отношений.Взрослыми там не давали чувствовать себя никому...Наверное,впервые,взрослой и самостоятельной я себя почувствовала лишь в 25 лет,когда будучи уже аспиранткой отправилась на стажировку в Германию.Вот тут я оторвалась так оторвалась.Я наконец-то четко осознала,что я МОГУ ВСЕ!Что мол не пропаду,чтобы не случилось. Это мне было так важно. Хотя и потом все было непросто.Пока живешь с родителями,трудно чувствовать себя взрослым и независимым.
Поэтому вот сижу порой и думаю,вот как бы и своим деткам пинка для рывка с правильной силой и в нужном направлении придать,но при этом близости и доверительных отношений не потерять...Эхе-хе....

marion 19.11.2012 10:41 #

Иногда думаю, что выйдя замуж, я тоже не стала совсем уж самостоятельной. Я из-под крыла родителей перебралась под крыло к мужу). Ведь все равно я в любом случае рассчитывала на его поддержку, и в свою очередь, считалась с его мнением.
Свет, мне вот как кажется:
Эти подростковые "приду поздно, и нечего обо мне волноваться" - это ведь и есть попытки учиться самостоятельности. Если родители не учат, не находят для ребенка нужной ниши, он начинает учиться сам. Как годовалому ребенку природа подсказывает, что пора вставать на ножки , даже если родители его не ставили, - так и 14-летнему, что он уже взрослый. Лучше бы сработать с опережением, и уже к этому возрасту подсказать, где он может свою самостоятельность выразить.
Хотя против поздних возвращений я ничего не имею))) Я тоже со скандалом выбивала право возвращаться до 22.00, а родители, конечно, волновались, где я и чем могу заниматься)). А чем? Мы гуляли с подругами и романы сочиняли.

ЛенаШ 19.11.2012 10:54 #

почемуто этим детям природа подсказывает не просто потихоньку становиться на ножки, а обязательно херяснуться с высоты, завладеть колющими-режущими, затолкать в рот бычки и пробки и ну никак иначе и по многу-многу раз)) И что-то мы можем выдержать пустить на самотек, а что-то нет, подстраховываем,направляем, оттаскиваем, понуждаем.... и я затрудняюсь сказать когда же это кончится. эхехех
Тебе конечно виден уже свет в конце тунеля, Юрчику уже полтораааа

marion 19.11.2012 11:14 #

реально, природа им это подсказывает)))

Свет в конце тоннеля? ох, не знаю)))
наши достижения за последние дни, пока я тут за сантехников сражалась:
- регулярно достает из морозилки пельмени, пытается иногда есть, а иногда и более цивилизованно - вытаскивает из духовки кастрюлю и складывает их туда;
- ДОСТАЛ уже таскать у кошки ее тарелку с кошачьим кормом и разбрасывать по комнате!!!!! Светом в конце тоннеля можно признать случай, когда не разбросал по полу, а аккуратно ссыпал в мусорное ведро. Молодец мальчик)))
- купаясь в ванне, сбросил туда целый 5-кг пакет стирального порошка. Получилась прекрасная пена)))
- про карандаши, ручки и скрепки со стола старшего брата и говорить нечего, а в целях попадания на стол притаскивает табуретки и стулья из любой комнаты. За неимением лучшего тащит с пыхтением свой детский столик.
- стены изрисованы фломастером;
- стеклянная дверца шкафчика, в котором у нас сложены диски, на полу приперта 25-кг гирей, специально чтоб Юра не смог влезть и поразвлекаться с коробочками и дисками. Все вытащить, все перепутать, коробки разломать - это ж так весело)). Ну что ж... вчера он эту гирю перекатил на бок.
блин))))
похоже, у него проблем с самостоятельностью не будет. А у меня буууудут))))

ЛенаШ 19.11.2012 11:23 #

покажи мне эту природу, у меня накопилось пару страстных слов ей сказать.))
У нас мало того что так и не работает лифт, так и воду всю совсем отключили. А я мальчика не приучила покорять природу, взбираться по ступенькам и пользоваться горшком. Ччерт побери цивилизацию, вернее ее отсутствие!!!! Так что у меня не тоннель а сплошная тунель сутра)))

Schwan 19.11.2012 12:27 #

Ты,Маринка,давай быстрее пользуйся моментом и учи парня пельмени варить...

А вообще для меня это и есть самый сложный вопрос - где соломку подстелить, где все так оставить,чтобы шмякнулся так шмякнулся,а где все-таки включить "не пущать"))))Ведь родители детям-то тож не просто так даются,тоже ведь с какой-то целью там защиты,воспитания и т.п. И тоже вот вопрос,с какого момента надо от "не пущать" совсем отказаться...
И вот тоже вопрос в том,что с какого момента и для чего ребенка можно считать уже достаточно взрослым?Вот в 6 лет - ребенок уже в состоянии себе и завтрак приготовить (а может даже и маме))),комнату (ну хоть как-то)) в порядке поддерживать, в 10 лет может сам за покупками ходить..Но это все так - навыки самостоятельности..Это все можно выработать,методики там всякие и пр)))
А вот другая сторона - выбор друзей (спутника жизни) Это же ведь такой не очень осязаемый и постигаемый момент...Вот вроде чуть ли не с пеленок ребенок сам выбирает с кем ему интересно играть,гулять,драться и т.п.А родители вроде как анализируют,что это за "фрукты" такие рядом с их деткой...И хорошо если выбор ребенка родителями одобряем,а если что-то не так..если вот и правда "дурная компания" и т.п.?Вот как тогда?

marion 19.11.2012 12:56 #

А давай определимся, что это такое "дурная компания".
Я как-то в одной книжке (написанной многодетной мамой еще в застойные времена) читала такое СТРАШНОЕ описание: дочка в 11 лет стала встречаться с ребятами, старше ее, они вечерами сидели у подъезда, играли на гитаре!
Какая, черт побери, у меня была всегда дурная компания))) мы без гитары нигде и не бывали).
Бьют окна, ломают скамейки, отбирают мобильники? - вот это да, дурная компания. Тут у меня либерализм перестает срабатывать)). Но ведь это не просто родительское "не одобрям", это вполне совпадает с законами общества. Это уже чисто объективный критерий.

Schwan 19.11.2012 13:02 #

Да, вот даже с таким объективным критерием как у тебя...Как запретить/не запретить) ребенку встречаться с такими ребятами,которые занимаются противозаконной деятельностью?Да и опять,как узнать,что они именно ломают/отбирают и т.п.?
А еще алкоголь,наркотики и т.п....Ох,опять я саму себя запугиваю)))

marion 19.11.2012 13:07 #

Ага, "вот вырастет мой ребенок да пойдет на речку"))))
Читаю: как узнать, ЧТО именно они ломают и отбирают? Может, оно нам еще и пригодится?))))
вон мы параллельно говорим, что лишний мильон зеленых еще никому не помешал)))

marion 18.11.2012 23:54 #

А вот представьте себе: 19-летние ребята, студенты, решили жениться.
В 18 лет познакомились, год дружили (все как нам с Таней хочется))), проверили чувства и решили жениться. Но они сами не зарабатывают, обоих содержат родители. И учиться еще 2-3 года. А вместе быть хочется, и секс до брака не входит в их моральные принципы.
Ну вот такие у них идеалы)))
Ведь родители согласны были бы их содержать до конца учебы.
А если разрешить жить вместе у одного из них (допустим, есть у мальчика или девочки своя комната) и оставить тот же уровень содержания, но уже на их совместное хозяйство?
Как это оценивать - как инфантильность (женатых людей содержат родители, ужас) - или это вполне нормально?

shamalex 18.11.2012 23:59 #

Не те времена сейчас, конечно. Но вот вспомнилось. Пример из очередной моей любимой книги "Сага о Форсайтах". Когда Флер и Майкл поженились, им Монты и Форсайты продолжили выделять немалую денежку с учетом увеличившихся потребностей - ведение дома, приемы, наряды и т.п. А ведь действительно, раньше было нормально, что родители выделяют содержание своим детям и не ставят его в зависимость от собственного дохода, работы, бракак и т.п.

marion 19.11.2012 00:14 #

Такой же пример в "Чувстве и чувствительности" Джейн Остен.
Молодые люди хотят пожениться, но без родительской поддержки не обойдутся. Пока мама жениха не выделила некий капитал, брак они откладывали.
В то время было куда более жестко, потому что уровень дохода, как правило, оставался на всю жизнь. Нам легче, у нас сегодня мало, но мы обоснованно надеемся, что завтра найдем работу получше, и доход повысится. А тогда... уж сколько родители дали, столько и дали. Повышение дохода могло быть в какой-нибудь чрезвычайной ситуации - получил наследство, добился покровительства высокопоставленного лица, уехал в Америку и там заработал большое богатство))).
Возвращаясь к теме - ведь и правда, ну поженились, а в остальном ничего не изменилось - они студенты, надо дать им возможность доучиться. Ну пусть родители определят точно, сколько можно дать им на расходы, и ни копейки больше. Пусть это будет небольшая сумма - поучатся на нее вести хозяйство. Родится ребенок? Ужмутся и купят из этой суммы детское приданое. В остальном папа продолжает учиться, мама сидит дома, живут на те же деньги. Доучится папа, пойдет работать - появится собственный доход, можно будет снизить их содержание или совсем прекратить. Подрастет ребенок - мама пойдет и доучится.
Вполне, кажется, нормальный расклад...

shamalex 19.11.2012 00:19 #

Марина, согласна. Просто если однозначным критерием самостоятльности выдвигать возможность обеспечить себя, то уж это больно как-то жестоко, например, к инвиладам, которым практическе невозможно полноценно содержать себя.

marion 19.11.2012 00:21 #

О, это настолько отдельный вопрос... тут даже не знаешь, можно ли вообще говорить о их самостоятельности.

marion 19.11.2012 10:03 #

Если возвратиться к тому, что ты выше писала - что "раз содержим, должен слушаться" - то вот здесь собака и будет зарыта)))
Я о том, что если девочка-студентка решит выйти за мальчика-студента, то родители, может, и одобрят ранний брак, в их квартире и на их обеспечении.
А вот если та же девочка приведет сантехника... то вряд ли.
Хотя материально для родителей разницы нет - даже наоборот, парень уже работает, способен себя содержать и дочку полностью или частично "с шеи снимет". Но скорее всего, родители скажут - раз такие взрослые, валяйте на свой хлеб. Почему? Потому что это действительно способ принудить девочку поступить по их, а не по своему мнению. Поголодает - прибежит обратно).
Пишу и чувствую, что если бы мой 18-летний захотел вступить в резко не нравящийся мне брак, я бы примерно так и поступила. Но задумываюсь, правильно ли это?..

shamalex 19.11.2012 10:12 #

Марина, просто меня вчера зацепило, что ребенок с потрохами наш, пока кормим его) Такое распространение на него товарно-денежных отношений что ли...И мне кажется, что родители порой даже бессознательно очень часто пользуются зависимым положением детей, продавливая и насаждая свою точку зрения - "а не будут брать, отключим газ!"

marion 19.11.2012 10:23 #

Так и есть. А что это, как не привычное с детства: "получишь пятерку - пойдем в кино")))

shamalex 19.11.2012 10:30 #

И как понять - в какой момент/по каким вопросам - поощрение перерастает в шантаж? Мне кажется от одного до другого - один шаг.

marion 19.11.2012 10:45 #

Тогда надо и правда определиться, чем одно от другого отличается.

ЛенаШ 19.11.2012 00:39 #

у меня мама говорила - после свадьбы на свой хлеб. А свекровь нет. Мы всегда были "ее дети". Никаких денег на продукты не брала и сама готовила, ничего не требовала, только отдавала и восхищалась.
Моя мама настаивала на браке минимум по окончанию 3го курса института. Против гражданских браков и против отношений до брака - это звучало так "нечего шляться" Женятся и вступают в половые отношения взрослые люди. Точка.
Свекровь нет. Свекровь все понимала и все принимала. Просто любила и никаких условий-целей не ставила, очень старалась, все для "детей", лишь бы им (нам) было хорошо.
Наши мамы, обе Татьяны Николаевны, както очень друг к другу прониклись и играли роли плохого и хорошего полицейского) чем и был достигнут компромис и плавность взросления))

marion 19.11.2012 09:54 #

Я вот тоже долго считала, что надо "на свой хлеб", а сейчас что-то задумалась.
Но в отношении гражданских браков и тем более шлятельных отношений точно буду плохим полицейским))).

Schwan 19.11.2012 12:31 #

Слушай,но ведь тогда,если родители "содержание выделяют" они и правда имеют право голоса при выборе спутника жизни?

marion 19.11.2012 12:48 #

Вот видишь, мы с Асей начали еретически оспаривать эту истину)))
Еще вчера она мне казалась бесспорной, а тут вдруг я задумалась.
Наверное, имеют. Но дети имеют право его (этот голос) не учитывать...
А родители имеют право снять их тогда с содержания...
А дети в свою очередь имеют право при этом разорвать с ними отношения...
Одни сплошные права, но никакой от них радости.
Может, все-таки лучше не по правам, а по любви?
Нет, нет, я сама буду очень даже против, если на мое содержание будет жить влюбленная дочка с не работающим, выпивающим, но безумно романтическим героем
Но с другой стороны, оттащить за уши или экономическими мерами возможно - но кого она выберет в другой раз? Исключительно по принципу "чтоб содержал"? тоже как-то не то.

Schwan 19.11.2012 12:55 #

А по любви это как?Нет, вот серьезно...Я вот рисую уже себе всякие картинки,что вот люблю я своих детей...А он/она - хоп и приводят в качестве сердечного избранника/цы, ну мягко говоря подозрительного типа..ну вот ситуация у ребенка явно с бабочками связана...И вот вижу я,что моего ребенка явно используют для каких-нибудь там целей (ну,не знаю,какой-нибудь темпераментный африканец для получения,например,гражданства)..ну вот как быть?
О-о-о-ох....тяжко вздыхая...)))))))))

marion 19.11.2012 13:03 #

Слушай, ну а получит он это гражданство - и что? Твоей дочке от этого хуже будет? Пусть себе будет еще один афроариец)))
Хуже, если товарищ охотится за приданым, и дочка, к примеру, рискует без квартиры остаться. Бывало и такое((.

ЛенаШ 19.11.2012 13:07 #

Слушай, ну а получит он это гражданство - и что? Твоей дочке от этого хуже будет? Пусть себе будет еще один афроариец)))
.



нету смайла: лежу в обмороке и плачу))))

marion 19.11.2012 13:09 #

Господи, я думала, ты о квартире плачешь, а ты об афроарийце и дочке афроарийке))))

ЛенаШ 19.11.2012 13:22 #

я даже не знаю о чем конкретно я плачу)))) но я представила себе путь молодого зулуса в афроукраинцы через сердце моей дочери, спросила себя ну кому от этого будет хуже... теперь лежу в обмооке и плачу, а смайла подходящего нет)))

Schwan 19.11.2012 13:12 #

а я истерически смеюсь,рискуя навлечь на себя внимание дочки))))))))))

shamalex 19.11.2012 13:09 #

Этот коммент наверное больше в тему сантехников. Преподаватель рассказывала: случилась большая любовь у ее однокурсница с юрфака и студента того же вуза, но с мед.факультета. Она русская, он африканец королевких кровей. Европейское образованмие, умный, начитаный, красивый ну просто прЫнц. Все были в восторге, друзья, родители и т.п. И увез он свою ненаглядную к себе домой. А в местечке, откуда он родом - там право первой брачной у всех мужчин племени/деревни. Наше посольство несчастную девушку "выцарапывало" оттуда просто. Это я к чему, и не хулиган ведь вроде, телефоны не отжимал, окна не бил..

marion 19.11.2012 13:12 #

Ну да, просто жил по своим законам...
Нет, я дочку в Африку не отдам, в Иран или Пакистан тоже.
Пусть афрорусский сюда переезжает, получает российское гражданство - не жалко.

shamalex 19.11.2012 13:14 #

а мусульманину отдашь?

Schwan 19.11.2012 13:18 #

Ага,вот и у Маринки проклюнулось " не отдам")))))))))А если ей уже 18 лет и она мечтает со своим мужем мир посмотреть?

Schwan 19.11.2012 13:15 #

Вот-вот....И как быть,если доча вот в такого прЫнца влюбилась?Мамочки мои родные...Вот ведь с утра кошмаров начитаешься)))))))))))))))))))))))

shamalex 19.11.2012 13:17 #

воспитывать девочку боевой породы))))

Schwan 19.11.2012 13:09 #

Ну как мне что,Марин? Мне всегда противно,когда я вижу,что людьми манипулируют и используют для достижения собственных целей.Это вот даже глобально.А тут ведь родным дитя манипулируют?Я знаю точно,что как минимум,буду очень сильно переживать и бороться с чувством "надавать по морде" этому манипулятору...Но это моя вот такая психологическая особенность))А если он,еще и из семьи шаманов буду-вуду:crazy)))))
А вот сценарий "без квартиры"...И как быть? И ведь головой понимаешь,что нет у тебя доказательств,кроме интуиции и жизненного опыта...Вот как быть? "Не пущать"?

marion 19.11.2012 13:18 #

Я тоже буду переживать, и бороться с этим чувством... а муж, наверное, не будет с ним бороться))
но если это не поможет, ну что же поделаешь? Мало ли девушек, которым обещали любовь и брак, а хотели только постель. А тут хотели еще гражданство. По сути это ведь одно и то же.
А насчет сценария "без квартиры" - нафиг, никто из моих детей не будет иметь в собственности жилплощадь до исполнения лет так 25... в общем, пока не поумнеет))
кормить могу, квартиру - на моих условиях! Шантаж!)))

shamalex 19.11.2012 13:19 #

и как это? т.е. за невинность и непорочность детей мы бьемся с меньшим жаром, чем за квартиру?

Schwan 19.11.2012 13:24 #

Хик, вот еще один критерий взрослости - квартира в собственность в 25 лет...)))
Вот и получается,что все во времени растянуто...в 18 лет можешь жениться, в 21 водку покупать)),а до квартиры поумнеть лишь к 25))))))))))))))))))

Mama_6 19.11.2012 17:28 #

никто из моих детей не будет иметь в собственности жилплощадь до исполнения лет так 25... А если сами купят?

Ashatan_Natasha 19.11.2012 13:08 #

Нам с бывшим мужем как раз и было по 18-19 лет, когда начали встречаться. Учились на тот момент на бюджете на дневном и жили за счет родителей, через год на 3 курсе стали жить вместе отдельно и от моих, и от его родителей в студенческом общежитии, т.е. на квартиру не тратились. Летом после 3 курса смогли неплохо заработать - хватало на жизнь, развлечения и часть свадьбы оплатили сами. Поженились на 4 курсе. Когда родители узнали, что мы хотим продолжать подрабатывать, то единогласно решили, что выгоднее нам подбрасывать денег и чтобы мы бесплатно учились, чем если перевестись на заочку или запустить учебу и попать на коммерческое обучение. Так что подрабатывали мы только летом, а в конце 5го курса уже пошли работать на постоянные места, т.к. дипломы были готовы уже. Потом родители помогали финансово, особенно когда забеременела, но это было их решение, за которое я им очень благодарна.

marion 19.11.2012 13:43 #

Когда родители узнали, что мы хотим продолжать подрабатывать, то единогласно решили, что выгоднее нам подбрасывать денег и чтобы мы бесплатно учились, чем если перевестись на заочку или запустить учебу и попать на коммерческое обучение.
Вот, Наташ, и мне так подумалось.

shamalex 19.11.2012 13:45 #

Без обид, но это уже дитячий шантаж родителей получается. Перевожу, а не будете подбрасывать денег -тогда вам придется раскошелиться на наше коммерческое образование.

marion 19.11.2012 13:55 #

Ну тут родители могут за себя вступиться.
Не будем подбрасывать, и не будем платить за коммерческое. Как хотите. Идите в сантехники.

shamalex 19.11.2012 13:57 #

не-не-не... Жалко, дите ведь старается во всю! И на бюджете, и работает. НО чтобы много зарабатывать, надо много работать, а много работать - редко получается хорошо учиться. А что для родителей важнее - чтобы хорошо учился.

marion 19.11.2012 14:35 #

Тогда это тоже не шантаж, это просто цели у родителей и детей совпали.
Шантаж - когда вынуждают чем-то поступаться.

galchonok_nft 18.11.2012 23:58 #

у меня с сестренкой разница 7.5 лет. в 20 я ушла из дома, тошда к 1 мужу и с тех пор живу самостоятельно. В 27 уехала со 2 мужем из родного провинциального городка в Москву. уезжала с 1 сумкой кое какизх вещей....сейчас уже пол года как забрала сестренку от родителей и учу самостоятельности, помимо этого получается раз в пол года ездить к родителям и что то им покупать.....не достижение конечно,НО папа мой никогда особо теплыми чувствами ко мне не болистал, а тут даже мужу моему признался что вот за меня он спокоен, мол эта выживет в любой ситуации....сначала думала обидиться, а потом посидела, поразмышляла, посмтрела по сторонам и поняла....а ведь он прав...выживу. старшему сыну сейчас 11 исполнится....люблю его, но при этом стараюсь приучать к самостоятельности.....

Mama_6 19.11.2012 08:30 #

Мне вот что-то подумалось, что самостоятельность и независимость - это хорошо. Работа и получение образования - тоже хорошо. Но никакая самостоятельность не спасет от ошибок в личной жизни, если человек не чуток с вмежчеловеческих отношениях. Ведь можно быть профессором математики и в то же время ничего не смыслить в людях. А вот как этому учить, я не знаю.

Лисска 19.11.2012 11:27 #

ой, ты прям мысль мою поймала, я как раз после прочтения вас хотела написать)). я пошла работать на 5м курсе, сразу перестала брать у родителей деньги, какое-то время даже наоборот - они брали у меня. но все главные глупости своей жизни я наделала отнюдь не на почве финансов, к сожалению, даже ученой степенью по математике себя оправдать не могу. только ближе к 30ти годам появилось более адекватное восприятие жизни и что вообще можно творить, а что нельзя.
ты тут писала, что если в 20 твой ребенок не повзрослеет, то ты сама исключительно виновата. и еще год назад я бы с тобой согласилась. а теперь уже совсем не уверена. нет, безусловно, воспитание влияет, но насколько влияет - вопрос. глядя на свою дочь я готова биться об заклад, что она инфантилом не будет, также как и муж повзрослел очень рано, она уже в 2 года "социализирована" на удивление. муж повзрослел совершенно независимо от семьи - там все наоборот делалось за него, никто его не подталкивал к самостоятельности, он просто сам была такой, это характер. и Полина такая, по-моему. а я наоборот из поздних, даже по лицу видно))). хотя меня как раз к взрослению всячески склоняли, но не вышло, это гены, мои родители сами по-моему дети до сих пор.

marion 19.11.2012 11:31 #

И мне кажется, что от нас не все зависит)
т.е., конечно, надо думать, что так, и всячески стремиться - а то я, как человек ленивый, точно на все забью и скажу, что предки виноваты)))) - но и слишком себя винить не надо.
Ну не повзрослел в 20, что же делать - может, к 30 все-таки толк из него выйдет)).

marion 19.11.2012 10:30 #

Очень даже может это быть.
Для этого, как мне кажется, и нужен собственный опыт человеческих отношений, плюс любовь и поддержка близких, - мы с Никочкой только что выше вспоминали, что из неблагополучной или гиперопекающей семьи молодой человек готов убежать в любые отношения.

Ника Миронова 20.11.2012 06:32 #

Вот ты знаешь, я порой думаю, что во второй брак я именно сбежала. Нет, не то. что мне было все равно-лишь бы с кем, просто я так обрадовалась открывающейся перспективе пожить без маминой опеки и указки, что долго не раздумывала. И что могу сказать-оказалась эта жизнь в моральном плане не сахар, ну и в материальном я проиграла, потому что ушла с очень хорошей работы, таких зарплат в провинции не платят. Поэтому очень хочется, чтобы у нас всех хватило мудрости не давить на своих детей, не насмехаться над их выбором спутников жизни, не ставить максималистских условий вроде "любишь мою дочь-получи ВО", не запрещать и угрожать-а РАЗГОВАРИВАТЬ и ПОНИМАТЬ

marion 20.11.2012 09:01 #

А я вся в противоречиях)))
Для того, конечно, и создавала тему, что обсудить и разные ситуации примерить на себя. Вот и получается, с одной стороны: "любишь - получи диплом" - максимализм, но "любишь не увози в Африку" готова одобрить)).
Впрочем, это еще не скоро, а вот вопрос о финансовой самостоятельности очень скоро нарисуется на повестке дня)
С одной стороны, понравился Танин вариант, когда ребенку в 11 классе уже предлагают наполовину обеспечить личные расходы. С другой стороны, в Наташином варианте - когда молодых женатых студентов до конца учебы содержат родители, чтоб они могли спокойно получить образование и тогда уж начать полноценно зарабатывать- гуманно, мудро и не назвала бы это баловством.
Буду думать, как все это объединить).

Ника Миронова 20.11.2012 09:32 #

Я считаю, что в 11 классе переводить ребенка на 50 процентов содержания это перебор. Он же еще школьник! Мое глубокое убеждение-надо дать возможность доучиться и обеспечить самое необходимое-кров, еду, одежду. Сейчас довольно частое явление, что студенты сами начинают подрабатывать и не в ущерб учебе-вечерами или в выходные, с гибким графиком(Макдоналдс, Трэк и прочие "молодежные" сети магазинов и кафе), но дать хоть какое-то образование-родительская обязанность. Моя мама поступила именно так и я не устаю ее благодарить за это. Другое дело, что я точно знаю-платное образование мы не осилим, только бюджет-неважно ВО или среднее техническое. Я настроена на такой расклад, МСК мне в помощь

marion 20.11.2012 11:29 #

Обеспечить хочется, но так, чтоб это не перешло в потребительство.
Оптимальный способ, наверное - содержать, но по минимуму, чтоб хотелось еще заработать.
Конечно, есть риск напороться на ребенка вроде меня, которому ничего и не надо).

zmeja 19.11.2012 10:47 #

в тот день когда мне исполнилось 18 папа сказал "теперь ты можешь выходить замуж меня не спрашивая". это было сказано в шутку. но к этому моменту я была вполне самостоятельна - сама выбирала институт и будущую профессию, уже начала работать. правда до этого меня держали в ежовых рукавицах и не потому что я как-то не так себя вела, а потому что старшая сестра родила в 16 лет. поэтому никаких дискотек, поездок за город и т.д., но на это у меня времени особо не было, основным моим интересом была учеба. финансово независима от родителей я была с 20 лет, но контроль даже сейчас сохраняется. позвонить маме что доехали до места назначения - это святое. но как я уже писала, мама никогда не вмешивалась в личные отношения детей.
мне кажется что по достижении 18 лет человек уже должен отвечать за свои поступки и их последствия, по крайней мере хочется воспитать своих детей именно так.

marion 19.11.2012 11:16 #

Я и сейчас звоню, когда доеду, но это уже не кажется унизительным. Что ж такого, мама волнуется...
А в 16 все время кажется, что эти-родители-тебе-вздохнуть-не-дают)).
И знаете, я очень согласна насчет 18. В идеале к этому надо стремиться.

shamalex 19.11.2012 11:42 #

Я замужем уже 5-ый год, и лет мне скоро 29. Но до сих пор раз в день звоню родителям (они от меня за 1500 км.)... И вот если я не позвонила, к вечеру - КАРАУЛ! Начинают меня искать по всем телефонам. А если мы с мужем в кино и его телефон тоже недоступен, то двойной караул - начинаются звонки свекрам)))

Папатолько4-х 20.11.2012 01:38 #

Из ответов отца 7-х детей:

С какого возраста -- на вашем опыте -- родители могут несколько отпускать бразды родительского правления, давать свободу детям? Дети же становятся взрослыми…

-- Полную свободу никогда нельзя давать. Сколько можно -- ее нужно сохранять.

Что вы считаете «взрослым»? Какой возраст?

-- По-разному, но думаю, что двадцать пять лет у лиц мужского пола. И немножко раньше -- у лиц женского.
-- Как раз около этого возраста -- чуть раньше двадцати пяти лет -- самые роковые ошибки делают. Поэтому давать свободу -- это все равно что выбросить детей на произвол судьбы.

P.S.
У этого отца 7-х детей, на сей день, 32 (тридцать два) внука/внучки.

Mama_6 20.11.2012 10:30 #

А как можно не дать свободу человеку, который уже совершеннолетний по закону, если он на этом будет настаивать?

shamalex 20.11.2012 10:34 #

Я вот тоже не соглашусь. И папа 7 детей - вообще не аргумент и не авторитет. У иных пап в 10 портах, по ребенку. И чего?
И вообще, представление о ребенке, особенно мальчике, как об инфантильном чудище но строго до 25 лет - а потом хоп. ответственный и самостоятельный - как-то грустно.
Значит Родину защищать, оружие в руках держать с 18, но до 25 - дите-дитем?

Комментарий удален

shamalex 20.11.2012 11:27 #

А не надо быть таким хамом

Папатолько4-х 20.11.2012 11:34 #

Буду исправляться.

А Вы смените окружение?

shamalex 20.11.2012 11:38 #

Я вот думаю, вы и в подметки моему окружению не годитесь. С какой радости я его буду менять из-за вашего интрентетного хамского трепа?

shamalex 20.11.2012 11:35 #

1. Не тыкайте
2. Про хама уже написала
3. Открою секрет - для поумнения, не посты интернетные до конца читать надо - а книжки умные, учиться надо.
4. Эт с чего такие выводы о моем мозге? У меня замечательное и достояно окружение - иначе бы я в нем не находилась.
5. Где чего плохого я о вашем отце 7-ых детей написала? Плохое я только о вас подумала)))))

Папатолько4-х 20.11.2012 22:26 #

Очень серьёзно:

Какие книжки (умные) о воспитании детей посоветуете?

shamalex 20.11.2012 10:37 #

А как можно не дать свободу человеку, который уже совершеннолетний по закону, если он на этом будет настаивать?


А вот и не давать свободу путем шантажа, особенно в отношении мальчика очень можно - вплоть до окончания института. Денег не давать, не отслуживший мальчик то фыркнуть не сможет, чтобы уйти на заочное и подрабатывать.

Mama_6 20.11.2012 10:50 #

Смотря какой мальчик) Иной фыркнет и служить пойдет. Особенно, если передавить)

shamalex 20.11.2012 11:09 #

Иной фыркнет, а большинство так за юбочк и будут цепляться... А потом мы будем ныть, ну где же наши сильные и смелые защитники?

Папатолько4-х 20.11.2012 11:09 #

Почему не неотслуживший мальчик фыркнуть не может?
Он что даун?

shamalex 20.11.2012 11:21 #

Если правильно помню, то учеба не отслужившим мальчикам до достижения 27 лет на заочке светить не может. Соответственно им нужно выбирать, либо бросашь учебу и идешь служить, потом и учишься и работаешь одновременно, либо до 25 лет ходишь на помочах у родителей.

ЛенаШ 20.11.2012 18:42 #

у нас нет таких ограничений

Папатолько4-х 20.11.2012 11:38 #

Mama 6
"А как можно не дать свободу человеку, который уже совершеннолетний по закону, если он на этом будет настаивать?"

Можно так не воспитать, что он и без закона,
только на основании паспорта (с 14 лет), будет настаивать.
И что?

marion 20.11.2012 15:28 #

Вы имеете в виду, что хорошо воспитанный человек никогда не будет требовать свободы от родителей?
Или что не будет требовать до 25-ти, а потом уже можно - это не противоречит хорошему воспитанию?

Папатолько4-х 20.11.2012 17:00 #

marion
В основе, цитата уважаемого отца детей, воспитавшего их так,
что в свою очередь у его детей в среднем только на сегодня
почти по пять детей.
Фраза такая:
"-- Как раз около этого возраста -- чуть раньше двадцати пяти лет -- самые роковые ошибки делают. Поэтому давать свободу -- это все равно что выбросить детей на произвол судьбы."
Это не мои слова.
Значит ли это "что хорошо воспитанный человек никогда не будет требовать свободы от родителей?
Или что не будет требовать до 25-ти, а потом уже можно ..." - даже и не знаю, как правильно ответить.

По моему слабоумию, могу только предполагать, что в нашем диалоге надо определиться,
что есть свобода?

Свобода в чём?

1. Та же самая shamalex, в свои двадцать девять,
звонит родителям - я дома - это свобода или не свобода?
2. Другая свобода - в 18 лет и 1 день наконец-то уйти из дома, неделю не появляться, через неделю опухший от опоя, с перебитым носом,
без мизинца на правой руке (не помнит где лишился) - это свобода или не свобода?
3. Ушел из дома в 18 лет и 1 день, устроился работать на две ставки дворником,
снял своё жильё, первую зарплату принёс родителям, в любую свободную минутку
за учебники - готовиться поступать в ВУЗ - это свобода или не свобода?
4. Ты мне указывай когда дома быть, мне уже 18! - это свобода или не свобода?
5. Папа, я духовно, душевно и скажем так - телесно (где жить есть, образование есть,
работа интересная, достойно оплачиваемая и перспективная есть) т.е., я готов жениться -
найдите мне с мамой хорошую жену - это свобода или не свобода?
6. Папа и мама, я диплом получила, я влюбилась, я с ним уезжаю, он такой хороший,
он будет много зарабатывать, я счастлива.
Через полгода - папамама заберите меня отсюда, у меня жуткий токсикоз,
"этот" уже месяц не появляется, сказал, что и не думал на мне жениться,
мне очень плохо, заберите меня отсюда - это свобода или не свобода?

В чём свобода-то? .

Mama_6 20.11.2012 17:30 #

Моему мужу было 23, когда у нас родился 3 ребенок. Он уже полностью отвечал за себя, свою жену и детей. Он должен был ещё беспрекословно подчиняться родителям?

Папатолько4-х 20.11.2012 18:00 #

Мама 6, извините, конечно, как я понял у Вас с этим мужем шесть детей?
(как же я Вам завидую, не чета мне слабосильному, я серьёзно),

Mama_6 20.11.2012 18:04 #

Да. Мы поженились, когда ему было 19, мне 21. Сейчас, через 14 лет брака у нас шестеро.

Папатолько4-х 20.11.2012 18:38 #

Когда вижу, что в семье детей больше чем у меня, всегда комплексую,
считаю себя неполноценным в той степени, в какой у меня меньше детей.

Что же касается Вашего Мужа, свободы и подчинения родителям в его 23 года,
то это же понятно, что Ваш Муж самый обычный человек, точно такой же как все,
правда ведь )), у него самая обыкновенная Жена, как у всех
(я тебе одного родила, если тебе надо ещё детей сам и рожай, а с меня хватит), так? ))),
ну, а если не так, то, какой может быть вопрос
о беспрекословном подчинении родителям, он у Вас настоящий мужик,
он пример и главное укор многим и многим мужчинам, в т.ч. и мне.
Благодарю.

P.S.
Но это ещё и от того, что жена очень даже привлекательная,
а иначе, от чего бы дети рождались в таком количестве? )))

Ника Миронова 20.11.2012 22:39 #

Когда вижу, что в семье детей больше чем у меня, всегда комплексую,
считаю себя неполноценным в той степени, в какой у меня меньше детей.


Простите, а в чем проблема-то? Родите еще двоих - и комплексов поубавится

shamalex 20.11.2012 17:37 #


1. Та же самая shamalex, в свои двадцать девять,
звонит родителям - я дома - это свобода или не свобода?


Воспользуйтесь собственным советом и читайте внимательно. Так писала Марина, а не я. А я звоню родителям каждый день - поделиться своими новостями, узнать их новости - звоню потому, что люблю и скучаю. При чем здесь свобода/несвобода?

Папатолько4-х 20.11.2012 17:51 #

"shamalex19.11.2012 11:42#

Я замужем уже 5-ый год, и лет мне скоро 29. Но до сих пор раз в день звоню родителям (они от меня за 1500 км.)... И вот если я не позвонила, к вечеру - КАРАУЛ! Начинают меня искать по всем телефонам. А если мы с мужем в кино и его телефон тоже недоступен, то двойной караул - начинаются звонки свекрам"

shamalex - это Марина,
буду знать.

shamalex 20.11.2012 17:55 #

Ну что ж так сложно см. выше:
marion 19.11.2012 11:16 #

Я и сейчас звоню, когда доеду, но это уже не кажется унизительным. Что ж такого, мама волнуется...

Я не писала, что звоню, когда домой доберусь. Я могу родителей и не из дома набрать, чтобы поболтать с ними)))

Папатолько4-х 20.11.2012 18:46 #

shamalex,

не обижайтесь, это у меня от слабоумия,
я об этом выше упоминал.

Ника Миронова 20.11.2012 22:59 #

У этого отца 7-х детей, на сей день, 32 (тридцать два) внука/внучки.

Самый странный аргумент. Как можно количеством детей-внуков измерять взрослость, мудрость? Я понимаю, что у вас это идея фикс, но мне кажется, что это совсем не критерий и не показатель правильности подхода этого человека к воспитанию. У деда моего мужа было 5ро сыновей и практически все они после 13 лет подрабатывали с отцом (он был столяр), а мой муж в 14 лет помогал своему отцу строить дом и подрабатывал с ним же на стройке. То есть эти мальчики покупали себе одежду и обувь, какую-то часть отдавали маме "на хозяйство". Труд в рабочей семье был делом привычным. И неужели же надо было держать этих ребят на привязи до 25ти лет?! Зачем?

Папатолько4-х 21.11.2012 00:10 #

Неплохо сказано:

"marion20.11.2012 23:05#

Иногда считается - толкуется как излишнее баловство, сажание на шею.

Одно дело - помощь и совет родителей до 25 лет (да и после),это близко к истине; другое дело - запрет и обязательность послушания... вот это, по-моему, уже дальше от истины.
Тот, кого в 18 лет и 1 день удержал от недельного запоя только замок на двери, - с высокой долей вероятности совершит это в 25 лет и 1 день.
Другое дело, когда удержал стыд перед родителями, страх их огорчить.
В общем, по-разному можно эти правила понимать."

Никочка, о какой привязи идёт речь?
Речь о правильном воспитании,
речь о НЕ СОВЕРШЕНИИ роковых ошибок, вот о чём.
Держание на привязи после ___ (скольки лет?)
это уже показатель неправильного воспитания, это же понятно.

Пример: мой знакомый директор крупного магазина, захожу в кабинет,
сидит очень грустный, как побитый, что случилось?,
да вот, говорит, мать по шее надавала, и поделом, сам виноват,
не посоветовался.
У меня челюсть в пол!
Ему самому 65 !!!, какая мать?, какое по шее?, я натурально дара речи лишился,
А он - всё правильно, поделом мне, она у меня мудрая женщина,
если бы я с ней посоветовался, у меня бы проблемы с гл.бухшей не было,
а теперь сказала, что думать надо, чтобы завтра приходил,
может что придумает, как исправить.
Он крупный и достаточно успешный руководитель уже лет тридцать,
и что он на привязи в 65?

Речь о правильных родителях и соответственно правильных детях.
И как сделать, чтобы так было.

Ника Миронова 21.11.2012 17:20 #

Поэтому давать свободу -- это все равно что выбросить детей на произвол судьбы.
Полную свободу никогда нельзя давать. Сколько можно -- ее нужно сохранять.

Эти слова из вашего комментария. Четко и ясно. С ними я и спорю, а вот с вашими Речь о правильном воспитании,
речь о НЕ СОВЕРШЕНИИ роковых ошибок, вот о чём.
Держание на привязи после ___ (скольки лет?)
это уже показатель неправильного воспитания, это же понятно.
Речь о правильных родителях и соответственно правильных детях.
И как сделать, чтобы так было.-полностью согласна.

marion 21.11.2012 18:00 #

А вот как сделать, чтоб так было - по рекомендациям Папытолькочетверых - я как раз не поняла.
Не давать полной свободы?
Но при этом не держать на привязи?
где граница?
Мы весь пост именно это и обсуждаем))

миска 22.11.2012 00:14 #

граница Марин как в Эдемском саду: кушать можно всё вокруг, кроме чего-то одного. Правила и есть граница как и исключения из правил. А полная свобода приводит к "беспризорникам"

marion 22.11.2012 08:17 #

Любые правила?
У одних это - учись на кого хочешь или трудись, главное, живи честно и порядочно. А у других - только институт! А у третьих, наоборот - никакого института, нечего ерундой заниматься, иди, как папа, в слесари.
Наличие любых правил - хорошо, а плохо их отсутствие?
Насчет "полной свободы" я бы сказала так: не свобода приводит к беспризорничеству, а безразличие родителей. Не то, что "не выпущу тебя гулять вечером, чтоб пьяный не пришел, как в тот раз". А то, когда родители вообще не интересуются - пьяный пришел, не пьяный, во сколько пришел, с кем был. Им все равно. Вот такая свобода - да, во вред. И не только до 25, но и старше.

Ника Миронова 20.11.2012 06:23 #

Прочитала все комментарии и подумала:"Как хорошо, что мои еще достаточно малЫ!))))"))))) Им для счастья так немного надо-маму с папой, прогулки-отбегаться и отпрыгаться, чтобы приласкали, поцеловали, если разбита коленка, улыбнулись им, ну игрушек новых купили и вкусного печенья... Как жаль порой, что так будет не всегда!

миска 20.11.2012 20:12 #

Я тут просто почитала - интересно. Папатолько4-х ближе к истине. и цитата отца большего семейства - в тему.
Взрослые или нет, тут должно быть правило "Крестного отца" - от рождения и до смерти все знают и действуют согласно традиции семьи. Не уложился в правила и традиции - расхлёбывай последствия сам. Возраст или наличие миллионов в банке конечно помогают - не о чем даже спорить. Только вот мало кто из миллионеров потом в 18(или 30) с радостью дают "пинок под зад" своему чаду. Большинство придерживается тех самых жёстких "мафиозных" традиций - помощь и контроль.

marion 20.11.2012 20:30 #

Пример Таниной семьи - они не уложились, и расхлебали последствия сами.
По-моему, лучше, если родители помогают выросшему ребенку, невзирая на нарушения правил и традиций.

миска 20.11.2012 22:03 #

так истины в жизни мало. Милость и помощь никогда не считается чем-то плохим по идее.

marion 20.11.2012 23:05 #

Иногда считается - толкуется как излишнее баловство, сажание на шею.

Одно дело - помощь и совет родителей до 25 лет (да и после),это близко к истине; другое дело - запрет и обязательность послушания... вот это, по-моему, уже дальше от истины.
Тот, кого в 18 лет и 1 день удержал от недельного запоя только замок на двери, - с высокой долей вероятности совершит это в 25 лет и 1 день.
Другое дело, когда удержал стыд перед родителями, страх их огорчить.
В общем, по-разному можно эти правила понимать.

миска 22.11.2012 00:06 #

это "личные комплексы" про баловство и сажание на шею. И почему-то ими страдают больше женщины. Роль дочери семейства ей (современной и умной женщине, готовой выйти на "рабовольнический рынок") не нравится, она уверенна, что после 18+ о ней с большей готовностью позаботятся чужие "дядьки и тётьки" в институте, на работе, в новой семье мужа.... т.е. свои родители и их забота её как бы тяготит.... ну полный бред порой!
У мужчин играет азарт, соперничество. желание самому стать "Крёстным отцом" и править миром безраздельно - это ещё понятно, в мамском обществе для меня это грустно.
А замок на двери - да,- ни от какой глупости не удержит.

marion 22.11.2012 08:08 #

Это тоже бывает, но я имела в виду другое - когда родители отказывают в помощи выросшему ребенку, боясь его избаловать и "посадить на шею". Причем обычно это совпадает с нарушением им установленных правил.
Последовал(а) рекомендациям семьи и пошел(пошла) в институт - хорошо, можно и содержать до 23 лет. А если вместо того на курсы парикмахеров - ну и содержи себя сама, раз такая самостоятельная.
А если продолжают содержать (ведь много ли она там заработает, без опыта, в 18 лет?) - то вроде как поощряют неправильное, с их точки зрения, поведение.
Или в 18 лет вышла замуж, родила ребенка - сама с ним и нянчись.
Разве не об этом ты говорила, когда писала - "не сумел вписаться - расхлебывай последствия сам"?

миска 22.11.2012 19:40 #

это похоже на завышенные требования к детям - "ты должен..." далее по списку: не рожать рано и много, должен получить в/о, сам купить машину, квартиру, дачу и т.д. Эти правила создаёт общество вокруг семьи. а я про семейные правила (ну может идеализированно, конечно по типу "все за одного") - это та часть духовного и нравственного воспитания, которая поможет выжить семье как целому, а не стать одному из детей "прекрасным воплощением мечты моей мамы")

Karishkin 20.11.2012 23:37 #

контролировать есть смысл школьника, потом просто поддеживать и не отстраняться сильно, не более того

Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .

Прямой эфир