marion

Что это за штука такая - грех?

Навеяло размышлениями о протестантах и православных.
У К.С.Льюиса в "Письмах Баламута" бес негодует:
"В глубине души Он гедонист. Все эти посты и бдения, костры и кресты - лишь фасад. Пена на морском берегу. А на просторе Его морей - радость и снова радость. И Он даже этого не скрывает. В Его деснице, видите ли, вечное блаженство. Тьфу! Мне кажется, тут нет и намека на ту высокую и мрачную мистерию, до которой мы восходим в Мрачном Видении. Он вульгарен, Гнусик! У Него буржуазная душа. Он заполнил весь мир, весь Свой мир Своими же радостями. Люди целый день занимаются тем, что отнюдь не вызывает у Него возражений: купаются, спят, едят, любят друг друга, играют, молятся, работают. Все это надо исказить, чтобы оно пошло на пользу нам. Мы трудимся в крайне невыгодных условиях. Ничто естественное само по себе не работает на нас".
А вот православное видение: например, Ф.Затворник:
"Отличительная черта здесь есть стеснение плоти. Стеснить плоть значит не творить ей никакого угодия в похоти, или не творить ничего с услаждением. Ни пищи, ни пития, ни сна, ни движения, ни смотрения, ни слышания, ни других чувств, впечатлений не принимать так, как бы это было благо, а принимать как будто мимоходом, нечто стороннее, без внимания к тому, и прежде и после, и даже более — с некоторым лишением, не по мере желания плоти, а по мере разума и благого предложения. Дай телу потребное с малым лишением и, оставя его, весь обратись к душе. У святых отцов это называется беганием покоя плоти — недуга самого опасного и Богу противного. Кто жалеет плоть, в том не может пребывать Дух Божий. И частное, урывками, от невнимания и разленения происходящее угодие плоти охлаждает. Что же сказать о тех, у коих плотское услаждение стало законом? Упокоение плоти для духа есть то же, что вода для огня. Плоть — седалище всех страстей, как учит Кассиан (Иоанн Кассиан Римлянин — Ред.) и как можно поверить всякому опытом, потому и стеснение ее есть иссушение страстей. Кто даже в малом чем угождает плоти, тому нельзя быть внутрь; он — в том, чем угождается плоть, потому не собран и, следовательно, хладен".
Вот так. Это не для монахов, это "Путь к спасению" - руководство для всех.
Даже мой любимый, замечательный Льюис, которого называют "анонимным православным" в этом вопросе протестант. Устрани из жизни явные грехи, и живи, радуйся! Православие этой позиции не признает, у него нет ограничений. Устранил явные грехи - поднимайся дальше. Никогда не останавливайся. Идеал - монашество, но и монашество это не высшая ступень, а начало новой лестницы.
Так что же такое грех - искажение естественного (как у Льюиса) или... само естественное ("ни пищи, ни сна, ни впечатлений не принимать так, как бы это было благо")? Или это зависит от уровня духовного развития человека? Тогда мы опять придем к выводу: протестантство - школа, православие - университет. И хочется ли выходить из этой школы? Честно признаюсь, мне - не хочется. Мне хочется жить и радоваться.
И еще один вопрос возникает: грех - объективен? Он и в Африке грех, или все же что одному грех, другому вполне простительно?
Об этом я еще подумаю...

Ответить84 комментария
В избранное
Комментарии (84):
Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .

Комментарий удален

Комментарий удален

Комментарий удален

Комментарий удален

WRebel 13.04.2012 14:05 #

Что такое хорошо, а что такое плохо (грех) - нам говорит Господь в своих заповедях.

Не улавливаю вопроса, если честно. Все кажется предельно ясным. поговори со мной, Марина.

marion 13.04.2012 14:09 #

Попробую попроще.
Вкусно есть - грех? Красиво одеваться - грех?
Господь ничего не говорил об этом в своих заповедях об аскетизме. Почему же Православие считает его необходимым?

WRebel 13.04.2012 14:15 #

дело не в аскезе, дело в борьбе с грехом. В деятельной борьбе.

WRebel 13.04.2012 14:16 #

И православие аскезу не считает обязательной. Ну что ты..

marion 13.04.2012 14:19 #

А как же ты понимаешь слова Феофана Затворника?
Дать только МАЛОЕ, да еще с лишением. Ни в коем случае не ублажать плоть.
Дословно же.

WRebel 13.04.2012 14:25 #

А как же ты понимаешь слова Феофана Затворника?
Дать только МАЛОЕ, да еще с лишением. Ни в коем случае не ублажать плоть.
Дословно же.



А в чем тут аскеза? Не ублажать плоть?

WRebel 13.04.2012 14:23 #

А вот что Господь говорит о монашестве

Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться. Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано, ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит" (Мф 19:10-12)

Про нестяжание

9. Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни
меди в поясы свои,
10. ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни
посоха, ибо трудящийся достоин пропитания.

WRebel 13.04.2012 14:33 #

Смотри. Любое излишество - грех.

Возьмем чревоугодие, раз уж пошло так.

Изначально было благодатное призвание - питание от древа Жизни.
Естественная потребность человека после грехопадения - питание.

То, что сверху - чревоугодие: пристрастие к вкусной и обильной пище

Добродетель (обратный путь к возвращению в райское состояние) - воздержание.

WRebel 13.04.2012 14:35 #

тебе поститься не нравится, да?

marion 13.04.2012 15:00 #

Конечно, не нравится. Кому же это нравится?)
Ну разве что первые полдня, чтоб желудок слегка разгрузить)))
Дело даже не в этом; можно многое делать, что не нравится, если понимать, зачем это делается.
Вкусная еда - одно из земных удовольствий. Не только для пропитания тела, но и для получения положительных эмоций
Почему же это плохо - получать удовольствие?

WRebel 13.04.2012 15:29 #

И молиться тоже не молишься?)

marion 13.04.2012 15:38 #

Все правило?) неет...
*на всякий случай лезу под скамейку*
"Отче наш" - вот мое правило, а остальное по настроению.

Я говорила, что не нравится, но не говорила, что не пощусь. Пощусь. Но не так, как надо.
Скажем, в этот пост мы постились через неделю - 1,3,5,7.
Расскажи тогда и ты)
А то исповедь в одни ворота))

WRebel 13.04.2012 15:32 #

А ведь Спаситель своим примером (и словами тоже) заповедал нам молитву и пост.

WRebel 13.04.2012 15:36 #

Слушай, а если ты не постишься, то как ты причащаешься?

marion 13.04.2012 15:40 #

Перед причастием пост всего 3 дня.
Это почти в удовольствие, к тому же настроение в эти дни другое.
Исповедь сложнее дается.

WRebel 13.04.2012 15:50 #

А ты попробуй как-нибудь целый пост пропоститься. Это такая радость.

А исповеди гордыня мешает или что еще?

belka74 13.04.2012 15:52 #

угу
но не всегда выходит
я только раз Великий пост целиком выдержала
Но как то если правильно настроится - это не так сложно
и к концу уже как то почти радостно

marion 13.04.2012 15:58 #

Конечно, она.

WRebel 13.04.2012 15:51 #

Вот Успенский пост две недели всего. И как раз в августе - и овощи и фрукты есть можно. Возьми да попробуй.) И молиться не забывай.

marion 13.04.2012 15:57 #

Я пробовала. И даже получилось).
Но ты мне все-таки объясни про греховность удовольствия.

WRebel 13.04.2012 16:40 #

Все грехи сопряжены с получением удовольствия.

marion 13.04.2012 16:45 #

А по-моему, грех начинается там, где возникает желание ЕЩЕ, ЕЩЕ больше удовольствия.
Само по себе удовольствие ведь может быть и без греха?

WRebel 13.04.2012 16:45 #

Вот 8 греховных страстей

Чревоугодие;
Блуд;
Сребролюбие;
Гнев;
Печаль;
Уныние;
Тщеславие;
Гордыня.

И ведь от каждой из них человек получает удовольствие.

WRebel 13.04.2012 16:47 #

Страсти являются извращением естественных человеческих свойств и потребностей. По сути, греховная страсть — это пользование благом (даром) от Бога вне Бога.

WRebel 13.04.2012 16:48 #

Естественное благо от Бога — Греховная страсть:
Удовольствие от умеренного приема пищи/напитков — искажение Богом данного дара, становится страстью чревоугодия (в том числе алкоголизма, обжорства);
Удовольствие от физического единения с женой/мужем в честном браке — искажение Богом данного дара, то есть «пользование» этим даром вне брака, становится страстью прелюбодеяния (когда человек в браке), блуда (до брака), рукоблудия и половых извращений (в том числе мужеложество, скотоложество);
Обладание материальными благами во славу Бога для умножения любви: благотворительности, милосердия, благодарения Бога за то, что имеешь — искажение Богом данного дара, становится страстью сребролюбия (порочное желание всё большего и большего обладания благами «изгоняет» из сердца человека любовь к людям и Богу);
Праведный гнев на зло и неправду, защита ближнего от зла (когда гнев не затмевает любовь) — искажение Богом данного дара, становится страстью гнева (неправедный) на обиду или неудовлетворение потребности;
Удовольствие от умеренного отдыха после труда — искажение Богом данного дара, становится страстью печали (например: скука, лень);
Постоянная радость в душе вне зависимости от внешних обстоятельств — искажение Богом данного дара, становится страстью уныния (например: отчаяние, мысли о самоубийстве);
Радость от созданного творения (реализованной мысли, слова, действия), имеющее в основе благое начало — искажение Богом данного дара, становится страстью тщеславия (то есть когда людская слава становится самоцелью);
Любовь к Богу и ближнему, смирение — искажение Богом данного дара, становится страстью гордости (эгоизм, греховные поступки по отношению к людям).

Опасность греховных страстей состоит в том, что они порабощают душу и отдаляют от неё Бога. Где присутствует страсть, там из сердца человека уходит любовь. Сначала страсти служат удовлетворению извращенных, богопротивных, греховных потребностей людей, а потом люди сами начинают служить им: «Всякий, делающий грех, есть раб греха» (Ин. 8: 34).

marion 13.04.2012 17:03 #

П.1, раз уж мы его исследуем.
Удовольствие от умеренного приема пищи/напитков — искажение Богом данного дара, становится страстью чревоугодия (в том числе алкоголизма, обжорства)
Итак, если человек всю жизнь умеренно принимает пищу, напитки и испытывает от этого естественное удовольствие, -
зачем нужен ему еще и пост?

WRebel 13.04.2012 17:18 #

Так. Это моя ошибка. Скачамши и не прочитамши.

Благодатное призвание - питание от древа Жизни


Необходимость после грехопадения - питание

Возвращение к райскому состоянию - через воздержание



И. Расскажи мне - как человек получает ЕСТЕСТВЕННОЕ удовольствие от питания))

marion 13.04.2012 17:31 #

О Боже, как же это рассказать?)
Вкусовыми рецепторами на языке.
Что такое сочный чебурек, ароматный апельсин тающее мороженое во рту?)))

WRebel 13.04.2012 17:57 #

Сластолюбие, т.е)??

marion 13.04.2012 18:03 #

Дааа). Сладкое особенно люблю))).

WRebel 13.04.2012 18:45 #

Св. Иоанн Златоуст. О сластолюбии и пьянстве

О сластолюбии и пьянстве

Пост состоит не только в воздержании от пищи, но и воздержание от сластолюбия есть вид поста. Это-то в особенности я заповедаю: воздерживайтесь не от пищи, а от сластолюбия. Пища нам нужна, а не растление; пища нам нужна, а не причина болезней, болезней и душевных, и телесных; пиша нам нужна, доставляющая сладость, а не сластолюбие, исполненное горечи; то полезно, а это вредно; то приятно, а это неприятно; то естественно, а это противоестественно. Ибо скажи мне: если бы кто-нибудь дал тебе напиться яду, не было ли бы это противоестественно? Если бы кто подал дрова и камни, ты не отвратился ли бы? Конечно, потому что это противоестественно. Таково и сластолюбие. Как в городе, осажденном неприятелями, бывает великое беспокойство и смятение, когда они вторгаются в него, так бывает и в душе, когда нападают на нее пьянство и сластолюбие. У кого вой? у кого стон? у кого ссоры? у кого горе? у кого раны без причины? у кого багровые глаза? У тех, которые долго сидят за вином (Притч. 23, 29). Что отвратительнее пьяного? Он смешон для рабов, смешон для врагов, жалок для друзей, достоин всякого осуждения, есть более зверь, нежели человек, ибо пресыщаться свойственно тигру, льву или медведю. Им это свойственно, потому что они не имеют разумной души. Впрочем, и они, когда насыщаются больше надлежащего и больше меры, назначенной им природою, то расстраивают все свое тело; не тем ли более мы? Для того-то Бог даровал нам небольшое чрево, для того назначил нам малую меру пищи, чтобы научить нас печься о душе.

WRebel 13.04.2012 18:46 #

Посмотрим на самое устройство нашего тела, и мы увидим, что одна только малая часть у нас имеет такое назначение. Ибо уста наши и язык назначены для песнопений, гортань для произнесения голоса. Посему естественная необходимость заставляет нас невольно воздерживаться от пресыщения. Если бы сластолюбие не сопровождалось неприятностями, недугами и болезнями, то оно не было бы противно; но теперь от природы тебе назначены пределы, чтобы ты не мог, хотя бы и желал, преступить их. Не наслаждений ли ищешь ты? Найдешь их в жизни воздержной. Не здравия ли? И это здесь. Не спокойствия ли? И это здесь. Не свободы ли? Не крепости ли и стройности тела? Не бодрости ли и деятельности души? Все эти блага здесь; а в том, напротив, неприятность, нездоровье, болезнь, стеснение, излишние издержки. Почему же, скажешь, все мы предаемся ему? По болезни. Ибо скажи мне: почему больной желает того, что вредно? Это самое не есть ли признак болезни? Почему хромой не ходит прямо? А все это от нерадения и оттого, что не хотят придти к врачу. Из вещей одни доставляют временное удовольствие, а потом вечное мучение; другие, напротив,— временное страдание, а потом вечное блаженство. Посему кто так сластолюбив и беспечен, что не презирает настоящих удовольствий для достижения будущих, тот скоро обманывается. Скажи мне: почему обманулся Исав, почему он предпочел настоящее удовольствие будущей чести? По сластолюбию и невоздержанию. А это самое, скажешь, откуда происходит? От нас самих, как видно из следующего: когда мы захотим, то воздерживаем себя и бываем терпеливы; если встретится какая-нибудь нужда, а часто даже только из соревнования, мы избираем полезное. Итак, когда будет возбуждаться в тебе сластолюбие, то представь кратковременность этого удовольствия, вред (ибо поистине вредно делать такие издержки к собственной погибели), недуги, болезни — и отвергни сластолюбие. Хочешь ли, я перечислю тебе, сколь многие тяжко пострадали от сластолюбия? Ной выпил вина, и опьянел, и лежал обнаженным — и, вспомни, сколько зла произошло от того (Быт. 9, 21—29). Исав по невоздержанию продал свое первенство и решатся на братоубийство (Быт. 21, 31—34). Израильтяне сели есть и пить... а после играть (Исх. 32, 6). Посему и сказано им: и будешь есть и насыщаться, тогда берегись, чтобы не забыл ты Господа Бога твоего (Втор. 6, 12). Ибо предавшиеся сластолюбию стоят на скользком пути. Вдовица, говорит Павел, сластолюбивая заживо умерла (1 Тим. 5, 6); и еще: Израиль... утучнел, отолстел и разжирел; и оставил он Бога (Втор. 32, 15); и в другом месте: попечения плоти не превращайте в похоти (Рим. 13, 14).

WRebel 13.04.2012 18:51 #

Я уже не предписываю поста —ибо никто не стал бы слушать,— но запрещаю невоздержание, возбраняю сластолюбие, для вашей же пользы. Сластолюбие подобно бурному потоку истребляет все; его не удерживает никакое препятствие; оно отлучает от Царствия Небесного. Что еще сказать? Ты желаешь наслаждений? Подай бедным, призови Христа, и будешь наслаждаться даже по окончании трапезы. Ты желаешь наслаждений? Питай свою душу, предложи ей пищу, какая ей свойственна, не томи ее голодом. Теперь время борьбы, время подвигов —а ты сидишь и пресыщаешься? Разве не знаешь, что и сами цари в походах во время войны живут скудно? Наша брань не против крови и плоти (Еф. 6, 12); а ты утучняешь себя, приготовляясь на брань? Супостат стоит, скрежеща своими зубами,— а ты предаешься неге и занимаешься трапезою? Знаю, что я говорю это напрасно, но не для всех. Кто имеет уши слышать, да слышит (Лк. 8, . Христос истощается от голода, а ты расторгаешься от пресыщения — сугубая неумеренность! И какого зла не производит сластолюбие? Оно заключает противоречие в самом себе; не знаю даже, почему оно получило такое название; разве подобно тому, как слава земная, которая есть бесчестие, и богатство земное, которое есть бедность, получили свое название, так и сластолюбие, хотя оно само в себе есть горечь. Для чего ты приготовляешь червям роскошную трапезу? Для чего делаешь себя негодным ни к чему? Хочешь ли, чтобы глаз твой был исправен? Сделай все тело благоустроенным. Из струн та, которая жирна и не очищена, бывает неспособна издавать приятные звуки; а которая совершенно очищена, та бывает стройна и благозвучна. Для чего зарываешь душу? Для чего ограду ее делаешь толще? Для чего наводишь на нее великий дым и облако, когда испарения, как бы какая мгла, поднимаются отовсюду? Не будем нерадеть о душе своей, подавляемой телом, но соделаем взор ее более светлым, крылья ее — более легкими, узы — более сносными; будем питать ее духовными беседами, при воздержной жизни, так, чтобы тело было только здорово и крепко, чтобы она радовалась и не скорбела, чтобы, таким образом благоустроив себя, мы могли достигнуть высшей степени добродетели и сподобиться вечных благ.

marion 13.04.2012 22:09 #

Все прочитала. В очередной раз насладилась слогом. И в очередной раз не поняла.
Удовольствие от вкусной пищи - это и есть грех сластолюбия, или нет?
Все приводимые примеры говорят об излишествах; объесться, растолстеть, сделаться негодным. Но это же не обязательно.
Так что же грехом является: само по себе удовольствие от пищи, - или то состояние, когда человек становится зависимым от вкусной пищи, или губит свое здоровье из-за нее?
Другими словами: пища должна выполнять только задачу питания тела, но не фактором удовольствия?
Понимаешь, в том и вопрос поста. Он глобальный, не только к еде относится.
Если так уж вредны людям любые удовольствия, кроме духовных (от молитвы, от раздачи милостыни, от духовного чтения) - то, может, и удовольствие от пробежки на лыжах зимним утром тоже грешно? Или от слушания музыки? Или от собирания марок?))
Не хочуууу...)))
Старый советский анекдот вспоминается: "А жизнь за партию отдадите? - Запросто! На черта мне такая жизнь!"

WRebel 13.04.2012 22:51 #

И Марина, пост это не диета. Это духовное делание молитвы. Сдерживаясь в пище мы облегчаем тело для духовной жизни.

marion 14.04.2012 08:11 #

Не могу сказать, что наблюдала такой эффект). Наверное, это у более продвинутых людей. Для меня это тренировка воли. Мысль: "Ну могу же я хоть такую малость сделать ради Него".
И детям так же говорю.
))))
Дочка вчера, грустно:
- Да, мне очень жалко, что сегодня умер Иисус.
Да, мне грустно...
... но знаешь, мам, конфет все равно хочется...

WRebel 14.04.2012 10:21 #

А что можно наблюдать, если не молиться?

если не молиться, то пост превращается в диету.

WRebel 14.04.2012 11:43 #

Прости меня, если получилось чем-то обидеть.

marion 14.04.2012 11:49 #

Ты что?? Нет, конечно). Я не для того спрашиваю, чтоб потом обижаться.

WRebel 14.04.2012 12:06 #

Мне радостно это слышать.

Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .

Прямой эфир