Вступить в сообщество
Сообщество

Лампадка

Мария23

Великий пост

Девочки, а кто из вас соблюдает пост? Насколько мне известно, пост - это не только воздержание в пище, но и воздержание от праздников, интима и т.д. Если всё это не соблюдать, говорят, что и поститься (придерживаться диеты в еде) тогда нет смысла. А как церковь относится к людям, которые в душе верят в Бога, но пост не соблюдают?
Давайте обсудим эту тему.

Ответить28 комментариев
В избранное
Комментарии (28):
Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .
marion 09.03.2011 13:08 #

Мария, правильно говорят, да не совсем (по моему мнению). Смысл у поста двойной: (1) жертва, которую человек приносит Богу; (2) тренировка себя как личности, насколько мы зависим от вкусной еды, развлечений и удовольствий. Так вот, если даже просто перейти на постную пищу, или не совсем постную, но хоть в чем-то себя ограничиваем - это уже выполнение этих двух условий. Поэтому говорить, что смысла никакого нет, вряд ли правомерно. Это как в физкультуре: конечно, хорошо, если 5 раз в неделю заниматься по 2 часа усиленными тренировками, но если каждый день делать зарядку по 10 минут - это ведь тоже эффект дает.
Смысла нет для тех, кто постится, чтобы похудеть. Или потому что так делают все, чтобы не выделяться (это скорее было в дореволюционном обществе, в нашем вряд ли). Или постится, и по этому поводу превозносится над остальными.
А насчет тех, кто в Бога верит, но пост не соблюдает - тут масса возможных причин. Но если исключить все объективные обстоятельства, типа болезни, резко отрицательного отношения окружающих, невозможности самому регулировать свое питание (например, солдаты в армии) и др. - то вопрос остается такой: если ты не хочешь, чтобы угодить Богу, отказаться хоть от какого-то удовольствия - тогда в чем твоя вера вообще заключается?

мамкаМити 09.03.2011 18:24 #


Смысла нет для тех, кто постится, чтобы похудеть. Или потому что так делают все, чтобы не выделяться (это скорее было в дореволюционном обществе, в нашем вряд ли). Или постится, и по этому поводу превозносится над остальными.


+1000!

мамкаМити 09.03.2011 18:22 #

Скажу о себе: стараюсь соблюдать пост. Надеюсь, все пройдет, как и в прошлом году, удачно. Поэтому 8 Марта было только у детей, и то в виде мороженного с фруктами), а так всегда застолье бывает, если нет поста, и друзья приходят. Не пошли и в кафе, где справляли праздник наши родители с детьми (пицца, мороженное, веселье). Вика предложила сэкономленные ею по этому случаю деньги перечислить одной девочке на лечение. Я была горда. У Мити 12 будет День рождения, и приедут мои родители. Они, конечно, уже привыкли ко мне), но вредничать не стану: в этот день буду есть все, кроме мяса и рыбы, чтобы не огорчать дорожайших родителей, какая я "ах, тощая"))). Потом снова пост. То же относится и к интиму, к ужасу моего мужа), но он тоже привык уже и считает, что я делаю не хорошо для него, зато правильно и хорошо для детей), кстати, он тоже не хотел бы, чтобы наш ребенок был зачат в пост. Мы читаем книги духовного характера, стараемся смирять себя в разных сложных ситуациях, в общем, упражняться в оставлении грехов (для меня, к сожалению, это самое трудное в посте...), молитвенное правило утром и на ночь, вспоминая всех, кому нужна помощь, включая форумчанок). Стараемся больше заниматься работой, переделать все домашние дела к Пасхе (вымыть холодильник, разобрать аптечку, антресоли на весенний лад, заштопать все, что того требует и т.д.), сделать что-то доброе людям, ходить в храм. Мой муж не ест только мяса), бедненький, вчера ел картошку, жаренную с грибами и луком) и свежий салат. Дети не постятся, кроме развлечений и большого количества сладкого (Вика решила сама ограничить себя, опять же, в пользу девочки).
Насчет тех, кто не соблюдает пост, есть примерно такое молитвенное песнопение Пасхи: "...радуйтесь все: постящиеся и не державшие пост..." Думаю, этим все сказано. Я не батюшка, но считаю, что беременным не нужно держать пост, мясо и молоко, яйца и рыба в беременность нужны все же. Можно попробовать, с Божией помощью пост, который тяжелее: изжить какой-то один грех.
Всем приятного и полезного поста, девочки!

МАликаМАриам 10.03.2011 09:23 #

У меня дочка грудная и молоко пока для нее самая главная еда а остальное она плохо кушает.Я бы очень хотела поститься но не могу знаю что начну себя ограничивать и молока станет мало.Хочу постараться отказаться хотябы от сладкого но пока не получается.А на счет воздержания это совсем тяжело муж этого не понимает и обижается даже злится.Мой пост заключается в том что я перестала говорить скверные слова.Для меня это сейчас очень важно контролирую себя.Я раньше сквернословила даже на дочку вся эта грязь так и выплескивалась из меня.Сама не знаю как я до этого дошла даже уже перестала замечать как ругаюсь на всех подряд.Очень тяжело себя сдерживать на мужа я ведь стараюсь даже голос не повышать а он как на зло ищет поводы поскандалить.Держусь.

мамкаМити 10.03.2011 21:29 #

Мой пост заключается в том что я перестала говорить скверные слова...Держусь.


+1000! Самый лучший пост!) Кстати, я лично знаю, КАК тяжело изжить этот грех: недели 2 без ругательств я не могла сложить слова в предложения(... было очень стыдно... Ты умница, я желаю тебе выполнить этот малый подвиг! А пост для кормящих в еде я бы не стала устраивать, ну будет у тебя еще время для этого, поверь). Тем более, не стоит бесить и мужа. Настя, ты молодец!

A-mavreshko 10.03.2011 08:46 #

а еще время поста-время самоконтроля,когда руки тянутся к любой еде,а мозг вдруг начинает работать и думать из чего состоит то,что мы обычно едим. согласитесь,что про еду мы уже давно перестали думать,к сожалению. А еще весной так приятно кушать овощи и фрукты,после зимы витамины-то что нам необходимо

мамкаМити 10.03.2011 21:34 #

а еще время поста-время самоконтроля,когда руки тянутся к любой еде,а мозг вдруг начинает работать и думать из чего состоит то,что мы обычно едим. согласитесь,что про еду мы уже давно перестали думать,к сожалению. А еще весной так приятно кушать овощи и фрукты,после зимы витамины-то что нам необходимо


Точно! Настен, а есть какие-то вкусные овощные идеи, проверенные на вкусность?) - Поделись, а? Меня выручает фасоль и грибы. Суп грибной с пшеном и картошкой можно с сухариками хлебными есть - очень вкусно). Люблю свеклу вареную, кабачковую икру и еще маринованный лук с картошкой в мундирах.

A-mavreshko 10.03.2011 22:07 #

а я весной ранней очень салаты свежие люблю,могу все время есть,готовлю из того что есть - помидорки, капустка,горошек.Грибов у нас тоже пол холодильника-как раз к концу поста наверное ряды поредеют,сама очень люблю картошку любую,да и вообще это я щас отвыкла-с мужем все время мясо да мясо,а вот в общаге рис с овощами пожаришь и хорошо,и вкусно.От хлеба на этот пост отказалась-я вообще не очень его ем,еще бы пересилить себя с сахаром,но сладкого все время хочется,а бабушка еще и Костику вкусности приносит. Оставила себе 2 молочных дня,чтобы молоко совсем не пропало-не хочу дочку бросать кормить,стала еще пить чаи для мам-никогда не пила,а оказывается реально помогает,в общем столько всего оказывается можно,что даже совсем и не голодно,единственное что не приемлю ну или как крайнюю меру-модные постные продукты-майонез,мясо соевое и тд.....но это мое мнение

A-mavreshko 10.03.2011 22:12 #

а вообще без мужа пост держать не сложно,поэтому мне проще,а вот вам надо памятники в полный рост,когда вторая половина мясо кушает,а ты морковку грызешь - вот это и вправду подвиг

marion 11.03.2011 09:39 #

Точно, основной источник белка - фасоль и грибы, и еще горох. Но, пользуясь разрешением о.Константина (см.цитату в теме "Прощенное Воскресенье", я еще буду есть рыбу.
Вот что я перечислила мужу в качестве нашего постного стола: винегрет, картошку жареную и вареную, с селедкой, с квашеной капустой, фаршированный перец с грибами и рисом, фасоль тушеную в томате, суп грибной, суп гороховый, рыбу жареную и тушеную (под маринадом), тушеную капусту и кабачки (очень хорошо сочетается с фасолью), рис с овощами (морковь+лук+помидоры) и макароны с той же добавкой, каша гречневая, каша пшенная с тыквой. У него глаза разгорелись: "ДАВАЙ! Все хочу!". И еще:
- борщ, рассольник прекрасно выглядят в постном варианте - на воде, нужно только морковь и лук обжарить. Впрочем, мне и без этого нормально, а вот мужики обычно любят пожирнее. Также прекрасно получается щавелевый суп. В него, для не постящихся, добавляют яйцо. Может, щавель не у всех есть, я-то с лета морозилку набила... обожаю и щавелевый суп, и пироги со щавелем. Мои дети (необычные дети, правда?) любят супы и каши. Ну и, как говорит мой сын, с сухарями можно любой суп съесть.
- одно из наших любимых блюд: картошка тушеная с тыквой и луком. Сначала закидываем картошку, немного обжариваем, потом добавляем нарезанную тыкву и лук. Закрываем крышкой, доводим до готовности.
- оладьи. Тесто делается из муки, воды, подсолнечного масла, дрожжей, сахар и соль по чуть-чуть. Эти оладьи имеют более пресный вкус, чем блины или оладьи на кефире, но зато они даже на следующий день такие же пышные, как после приготовления. А едятся с медом или вареньем, ну а для непостящихся - с чем угодно (сметана, сгущенка и т.д.).
Кстати, у кого есть рецепт теста для пирогов - постного? Наташа давала, но там на кефире. Меня в основном интересуют пропорции, а то пыталась делать "на глаз": вначале оно к рукам липло, а потом, наоборот, превратилось в камень...

Комментарий удален

мама-четверых 11.03.2011 12:35 #

Желательно, конечно, держать пост, но это в самом деле трудно. Тем более все забывают о том, что кроме Великого есть еще несколько постов: Петровский, Успенский, Рождественский (поправь, Ира, если что упустила). Великий самый строгий. У меня муж атеист и работает на тяжелой работе (зимой) и пост не соблюдает. Девочки поддерживают и мы стараемся все посты, хоть, как-то ограничивать себя. Иногда удается весь пост выдержать.
Я знаю таких людей, которые в пост, не едят мясо, но налегают на дорогую рыбу, морепродукты, икру, всякие соевые заменители. Считаю такой подход неправильным. Где тут ограничение?
Пост нужен, что бы не зацикливаться о еде и подумать о душе, вот это и есть смысл поста.

мамкаМити 11.03.2011 18:47 #

Тем более все забывают о том, что кроме Великого есть еще несколько постов: Петровский, Успенский, Рождественский (поправь, Ира, если что упустила). Великий самый строгий.


Все верно.

мамкаМити 11.03.2011 18:49 #


Я знаю таких людей, которые в пост, не едят мясо, но налегают на дорогую рыбу, морепродукты, икру, всякие соевые заменители. Считаю такой подход неправильным. Где тут ограничение?
Пост нужен, что бы не зацикливаться о еде и подумать о душе, вот это и есть смысл поста.


Присоединяюсь к мнению!)

marion 11.03.2011 13:54 #

Могу немного рассказать об истории постов, интересовалась этим вопросом. Более знающие - поправляйте!
Самый обязательный пост - это среда и пятница каждой недели, плюс Великий пост. О среде и пятнице точно все забывают. А ведь по-настоящему 69-е апостольское правило звучит так (не дословно, смысл такой): кто не постится в среду, пятницу и святую Четырехдесятницу, да будет отлучен. Это было установлено еще в 1 веке н.э. Святая Четырехдесятница и Страстная неделя первоначально имели разный смысл, но позже объединены в Великий Пост.
Петровский пост появился позже как заменяющий, для тех, кто не смог поститься Великим постом.
Рождественский и Успенский возникли гораздо позже - около 9 века. И тот, и другой пришли из монастырской практики, в канонах о них ничего не сказано. Это тот случай, когда благочестивые люди желают подражать монахам, и постепенно это распространяется как общий обычай. Ну, а в Московской Руси все эти требования были установлены в обязательном порядке, что и не удивительно: наша страна в это время была вся как огромный монастырь. Начиная с падения Константинополя, русские, под руководством церкви, считали себя хранителями веры в этом безумном мире. Оттого и вводилось множество дополнительных установок: например, пост в супружеских отношениях на все время пищевого поста.
Выводы здесь, по-моему, такие: не следует путать правило с обычаем. Например, полный пост в сочельник, до первой звезды - именно благочестивый обычай, а не правило. Никто не может быть отлучен от причастия или подвергнут эпитимии за то, что поел в этот день. То же самое относится к постам, кроме среды, пятницы и Великого Поста. А также и правила насчет еды: что есть, когда есть, масло-рыба и пр. Монашеские требования - это высоко заданный уровень, ему хорошо подражать, но для мирян они не обязательны.
В IV веке римская паломница Эгерия, описывая свое путешествие в Палестину, писала так:
"Те же среди них, которые не могут прове­сти в посте всю неделю, как я описала, принимают пищу в середине дня в четверг; а кто не в состоянии этого сделать, постится два дня подряд в течение поста; а кто и этого сделать не может, ест вечером. Никто не требует определенного числа дней поста, но каждый постится по своим си­лам.
И не получает ни похвалы, кто творит много, ни порицания, кто творит меньше. Ибо таков обычай здесь".
Очень рада, что сейчас мы тоже приходим к этому.

agucha 11.03.2011 14:23 #

пост - время покаяния, молитвы, воздержания. и хоть поется в одной из стихир в первый день поста " постимся постом приятным, благоугодным Господеви..." - это не значит, что надо заменять натуральные продукты на соевые. соя полезна, когда она настоящая, но когда ее в колбаску, сыр и т.д. переделывают, то это уже не пост, а самообман. смысл ведь не в том, чтобы обмануть организм, лишив его мяса и молочного. пост - это время заботы о душе. а как о ней будешь заботится, если мысли все о том, как потешить брюшко чем-то постненьким, этаким, чего в обычное время и не ешь, но ведь сейчас пост и надо трапезу как-то украсить! часто постная трапеза превращается в основу поста. хозяйки готовят такие блюда, что на это уходит много времени, а сил на молитву и не остается!
по поводу поста во время беременности - мой духовник разрешает все, кроме мяса. но я заменяю мясо авокадо. по содержанию белка почти не уступает мясу, по микроэлементам - почти черная икра. да, не так вкусно, но ведь главное здесь уже не вкус. попробуйте, кто любит авокадо, ешьте прямо так, кто не любит, или пока не распробовал, можно в салатик добавлять. только без фанатизма, много его нельзя есть - газики замучают)))

мамкаМити 11.03.2011 18:53 #

...часто постная трапеза превращается в основу поста. хозяйки готовят такие блюда, что на это уходит много времени, а сил на молитву и не остается!
по поводу поста во время беременности - мой духовник разрешает все, кроме мяса. но я заменяю мясо авокадо. по содержанию белка почти не уступает мясу, по микроэлементам - почти черная икра...


+100! Но сама я не решилась, и в беременность Викой мне не хотелось мяса совершенно, + я была вегетарианкой, а вот Митей - я тряслась буквально((( и постоянно думала о курице или бульоне, из-за чего, совершенно неожиданно для себя, стала есть мясо и т.д., т.е. вегетарианство мое закончилось...)

agucha 11.03.2011 19:42 #

по поводу праздников - если выпадает день рождения на пост(вот у меня всегда так бывает и именины тоже), что теперь вообще всю жизнь ничего не отмечать? вполне можно отметить праздник без плясок и шумных действий. а у детей вообще праздник отнимать неправильно. ведь тогда для них пост превратится в нечто длинное, скучное, нудное...и чувство несправедливости может довести до того, что у него вообще пропадет желание постится. я такие случаи знаю. когда ребенок говорит, что скоро пост и ничего будет нельзя, нельзя сладкое, нельзя смеяться, веселиться, играть в разные шумные игры. у ребенка меняется настроение, он становится раздражительным, а тут еще и день рождения нельзя отметить! нельзя лишать детей радости быть детьми. пусть постится, но без фанатизма. пригласить друзей и приготовить морепродукты, рыбу(многие священники благословляют отметить с рыбой) испечь что-то постное с вареньем или фруктами. и занять детей чем-то интересным тоже можно, чем старше, тем проще. а если праздник у мамы или папы, то это вообще замечательно. можно приготовить подарок папе или маме, поучаствовать в приготовлении праздничной трапезы. таким образом поупражняться в доброделании)))

по поводу интима... все индивидуально. если у вас нецерковный муж, или церковный,(но он все равно мужчина и ему тяжело бывает воздерживаться) то надо все решать по любви. ведь разве такой пост угоден будет Богу, если вы ссоритесь с самым близким вам человеком, заставляете его страдать, злите его своими отказами? разве он придет к такому Богу, который запрещает интим, и поддерживает раздоры в семье из-за этого? а потом мы думаем, почему наши мужья и слышать ничего не хотят о церкви!
Мария, поститесь как можете, как силы позволяют. пусть меньше, чем хотелось бы, но верно и чтобы никто от этого не страдал. пост - это Ваш личный подвиг, Ваша забота о Вашей душе. если кто-то страдает от того, что Вы поститесь, то это неугодный пост. отнеситесь к посту без фанатизма. лучше потихоньку начинать поститься, а со временем свой результат улучшать.пусть сперва это будет отказ от животной пищи, пусть сперва будет трудно не смотреть телевизор, пусть сперва не получится неосуждать ближних, но вы хоть что-то будете делать. а имеет ли смысл ваш пост - это решать не нам. делайте что в ваших силах и что зависит от Вас. не старайтесь "запостить мужа, детей". понимаете, тут как в спорте, нельзя сразу установить рекорды на ровне с теми, кто спортом занимается долго. все результаты достигаются трудом и временем. так и тут. не надо надрываться сразу исполнить все и в полной мере. Вы устанете быстро, и возможно потом вообще никогда больше не захотите поститься.
если верить, что наш Господь милостивый Отец, а не Бармалей, то можно надеяться на понимание)))

мамкаМити 12.03.2011 00:07 #

А я по поводу интима вообще против. Если любит - вытерпит. И поймет. Наши предки не дураки были. Пост - он не только для души полезен, но и для тела. Все очень органично и продуманно: вхождение в пост (Масленица), начало (Прощенное воскресение) и т.д. Так и в супружеской жизни. Я бы не хотела ни за что, чтобы мой ребенок был зачат в пост! Я потом все неприятности буду точно относить на свой грех! Спаси Бог от этого. В пост у меня идет напряженная духовная работа над собой, и какой тут секс? Для меня это несовместимые понятия. А если муж, бедненький, не может вытерпеть 7 недель, то что ж это за мужчина? Разве будет такой понимать отказ от секса в беременность? Разве поймет он кормящую после родов? Да он думает только о своем значит. Муж тоже должен все понимать и принимать. Одна семья.

мамкаМити 12.03.2011 00:09 #

Зато как потом приятно начинать все заново), как только что поженились). Даже в этом что-то есть.

agucha 12.03.2011 12:20 #

моей маме однажды батюшка сказал, когда она по поводу интима в пост каялась: " ты теперь самой себе не принадлежишь, ты принадлежишь мужу, как и он тебе. и отказывать нельзя". привел в пример такой случай: жена отказала мужу, он не вытерпел, пошел к блуднице, та заразила его какой-то половой инфекцией, он заразил жену. а виновата в этом жена!
я понимаю, что далеко не все так поступают. любящий муж понимает, если он верующий и сам стремится соблюдать пост. но именно потому что он мужчина ему бывает трудно. он все понимает, но плоть берет свое. он и сам переживать потом будет. но мое мнение, пусть лучше переживает потом, чем озлобится или заболеет.
у меня есть один знакомый священник, ну случилось у них так, ну не выдержали и нарушили интимный пост с матушкой. зачали дочку. молодые были, горячие...ничего страшного не произошло. никаких бед, несчастий, слава БОГУ НЕ СЛУЧИЛОСЬ. они очень боялись, что последует кара Божия. девочка растет, умная, красивая, верующая...ничего не отнять. я не призываю, конечно дружно бежать нарушать пост, но считаю, что все по любви должно быть. иначе где тут смирение, если одному приперло, а другой постится насмерть. лучше смириться и подчиниться, чем потом себя корить, что муж ушел к соседке. а ведь венчанный брак! а ведь дети есть! вот похотливый пес! не выдержал!!!

мамкаМити 15.03.2011 22:53 #

...привел в пример такой случай: жена отказала мужу, он не вытерпел, пошел к блуднице, та заразила его какой-то половой инфекцией, он заразил жену. а виновата в этом жена!


Для меня это дикость). Ну правда: что за мужчина, если не выдержал и к блуднице? А если я заболею так, что больше вообще до конца дней своих не смогу секса предложить? Все, конец "любви и согласию"?.. Грустные это какие-то любовь и согласие... у меня жутко высокие требования (по отношению к себе - такие же!)), и мужу это известно было ДО свадьбы, а тем более, до Венчания. А теперь - "и в радости, и в горе"... Не могу такого понять, что хотелось так, что ушел к соседке... Ну и счастливого пути!) А если серьезно, правда, Сашунь (и все девочки, конечно) - не понимаю, когда муж вот так поступает. Ну не всегда жена может предоставить секс. Мне вот еще кажется, все должно быть искренним: я могу "полежать", находясь с своем определенном духовном настрое, но разве ему нужна такая вот "любовь"?..
Хочу добавить, что это все мое личное, и других я не осуждаю за секс во время поста. Кому как. И не призываю соблюдать мои правила, уж конечно).
Присоединяйтесь все к обсуждению!

agucha 11.03.2011 19:53 #

парочка вкусняшек к праздничному столу в пост:

тушки кальмаров фаршированные
берете тушки кальмаров, хорошо очищаете и промываете их, отвариваете.
начинка:
пережариваете лук с морковью,
берете картофельное пюре, или отваренный рис(если рис, то можно смешать с майонезом)
можно добавить приправ.
смешиваете морковь и лук с пюре или рисом,
начиняеете тушку кальмара.
лопают все за обе щеки!

салат:
банка фасоли красной(сок сливается)
банка кукурузы(сок сливается)
сухарики черные, (можно покупные с чесноком или др.вкусами. можно самим насушить.
зелень.
все смешать.
дети очень любят и взрослые едят с удовольствием.

Valeria 11.03.2011 20:52 #

Беременным, кормящим и больным поститься не стоит.

LateJane 12.03.2011 11:49 #

У нас в семье толком постится только папа. Мы с детьми не едим только мясо и яйца, потому что я то беременная, то кормящая, а для детей мы не считаем полезным полный пост.Самым главным подвигом детишек является отказ от телевизора. Несколько лет подряд старшие справлялись -не смотрели, - и в этом году оставили только "хрюшу" для маленькой. И ещё они отказались от конфет.
Об интиме мы с мужем договорились, что Великий пост соблюдаем,а остальные три - как получится, без фанатизма.
Самое главное - как говорил наш любимый, ныне покойный, духовник, -в семье всё по любви и согласию.

мамкаМити 15.03.2011 22:46 #

Самым главным подвигом детишек является отказ от телевизора. Несколько лет подряд старшие справлялись -не смотрели, - и в этом году оставили только "хрюшу" для маленькой. И ещё они отказались от конфет.


+1000! Ангела-Хранителя твоим маленьким постникам! Так держать! Как не говори, а дети возрастают духовно вовсе не от отказа от мяса, а как раз вот так, как твои.

Мария23 14.03.2011 16:53 #

ой, девочки, спасибо за коменты.
Я для себя решила , что чтобы начать поститься для этого нужно морально созреть. В этом году начну с того, что в пост не буду сквернословить. И мужа надо подготавливать постепенно, он у меня к этому с непониманием относится, хотя говорит что в глубине души в Бога верит.

мамкаМити 15.03.2011 22:44 #

...В этом году начну с того, что в пост не буду сквернословить.


Спаси Бог! Желаю тебе удачи в этом действительно нелегком деле.

мамкаМити 26.03.2011 22:13 #

Пост у меня в этот раз не очень получается в еде: то гости, то поджелудочная схватила), в общем, одни искушения. Не ем только мяса, рыбы и стараюсь не есть яиц и масла, в остальное уже все "залезла" хоть по разу(. Зато в духовном плане стараемся быть мягче, терпимее. Отделалась от работы и хочу сходить в храм. А что у вас?

Для того, чтобы оставить комментарий, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь .

Прямой эфир